2Moose(31436)
уточнение к 2поляк(31438)

типа был он кадровым офицером (правда младший состав)

2Dingo(31430)

"передача схем мериканцам не принесла очевидной выгоды никому, ни Бакатину, ни Горбачеву,"

Не принесла, прежде всего потому что через несколько месяцев и Горбачёв и Бакатин стали частными лицами. Впрочем косвенную выгоду Горбачёву пожалуй принесла - не главный но один из компонентов его популярности на Западе, которая не мало помогла ему в дальнейшей жизни.
С другой стороны кому эта передача принесла вред? Передали ведь то о чём всё равно знали и что использовать было нельзя. В принципе, сохранись СССР, это могло принести пользу как знак отмежёвывания от прежней политики. И отсутствие реципрокности со стороны американцев можно было б обыграть - мы то отмежёвываемся а они нет.

"ни Ельцину.. "

Ему то с какого дуба должна была принести? он то как раз не принимала этого решения.

"даже более того, Бакатина сняли, а Горбачева отставили.. "

Опять двадцать пять. Никто не снимал персонально Бакатина. Горбачёва отставили в связи с роспуском СССР а не в связи с передачей схем. Бакатин остался без должности просто потому что она перестала существовать. У Ельцина была уже своя безопасность.

"т.е. не имеющий прецендентов шаг, на который пошел тогдашний руководитель гозбезопастности"

И снова повторяю - тогдашний президент государства (предложения руководителя госбезопасности лишь часть техническкого процесса)

"не обьясним с моей точки зрения"

Но вполне объясним с моей.

2Dingo(31431)

В 1940 году не было никакого Андерса и Войска Польского. Мы только что торжественно объявили что Польша вообще не имела права на существование и поделили её с Гитлером, с которым у нас были мир, дружба и пакт, и которому мы гнали эшелоны с продовольствием, и в угоду ему отправили к ногтю немецких коммунистов. Польские военные мешали только. Офицеры, мать их, работать не поймёшь заставишь ли, языка ни хрена не понимают, кормить их задарма, ещё сбегут. Куда их девать? Расстрелять и вся недолга. К тому же если выплывет Гитлер только порадуется. А нам пока надо держать его в радости чтоб толкать на Запад, от нас подальше. Я кстати не исключаю что немцы и были проинформированы нашими в общем виде, и что акции могли быть согласованы. Сами то они стреляли конечно более аккуратно и не так массово. Но ведь за то что делают наши нашим и отвечать. К тому же друг Иосиф едва ли информировал друга Адольфа о всех деталях и масштабе.

А что немцы могли знать и до 43 (и даже в 40), это вполне допускаю. То то и оно что в 41 дискредитация Сталина мало интересовала Гитлера. Он рассчитывал с ним справиться военными методами. А вот в 43 да, понадобилось. Тогда и вытащили на свет Божий. Как раз то что вытащили только в 43 говорит против расстрела в 41. Если расстреляли с целью свалить на русских, чего же ждали 2 года?

2easy(31432)
"Итак, польза есть - нормализация отношений. "
извини, это какая-то очень абстрактная польза..
"Насколько от этого нормализовались отношения - неизвестно, но не ухудшились точно."
вот это вернее..
ну, подбрось конкуренту свою отчетность по бизнесу, от этого отношения точно не ухудшадся, а примерно он и так уже знает.. и жди от него ответного дара.. а лучше, представь, что к тебе приходит мужик из безопастности или управленец какой ( из твоей же конторы) с таким вот предложением.. типа, хуйли скрывать-то, давай поделимся, он уже и так в курсе..чё ты ему скажешь?
"Все ясно, факт доказан и официально признан, к чему нелепая суета вокруг количества-качества и придирок к частностям, когда еще вчера били кулаком вгрудь "Мы не при чем"?. Это не дебилизм? Признались, извинились, забыли. "
вот, когда процессы в 30-х годах шли, там тоже был "факт доказан и официально признан"..
признание - царица доказательств, хуле тут ещё говорить.. но, Катынь -то совсем другое дело, да? :)))

2Moose(31429)
ну, с другой стороны.. вот поляков из тех лагерей оставляем для армии Андерса и ВойскаПольского, а из тех поголовно секирбашка делаем.. где логика? причем, линия раздела пролегает, как раз по зоне оккупации.. и немцы там базируются в 41-м, 42-м, а трупы начинают откапывать только в 43-м, когда уже перед глазами встает призрак глобального пиздеца..причем, для всей немецкой нации..
и гансы это понимают, недавно стартовала " акция 1005"
"Тема конференции была обозначена, как «Операция 1005». Это кодовое название широкомасштабного секретного плана нацистов по сокрытию следов массовых убийств евреев, мирного населения и военнопленных. Уничтожение захоронений в Восточной Европе и Советском Союзе затруднило определение точного количества жертв нацизма и активно используется отрицателями Холокоста."http://www.newswe.com/index.php?go=Pages&in=view&id=1486
"Акция 1005 - кампания по уничтожению физических свидетельств массового уничтожения была начата в Треблинке в марте и продолжалась до июля 1943 года. После завершения этой операции Треблинка была закрыта. Большинство инфраструктур лагеря было уничтожено, земля - вспахана и засеяна заново, а сама территория была превращена в ферму и отдана во владение украинской семье. "
http://www1.yadvashem.org/education/entries/russian/52.asp

уши торчат..

2Moose(31428)

Причём они с осени 39 собирали списки, зарегистрировали всех интеллигентов, собирали доссье, потом арестовали и решили кого стрелять. С немецкой методичностью. Наверняка каждый из расстрелянных что нибудь такое говорил или писал что мешало инкорпорации Польши в систему империи, в глазах истинных арийцев конечно. Это упаси боже не оправдание убийств. Просто почерк совершенно другой. Взять и просто расстрелять под корень все 22 тысячи поляков, это не по немецки для 1941 года.

"президенту ( уже фактически свергнутому) к тому времени было всё пох"

Шалишь брат ... именно президент прилагал отчаянные лихорадочные усилия чтоб удержаться. И поддержка Запада была одной из последних его надежд.

2Dingo(31423)
Хм ...
"так скажу, если бы Бакатин был прорабом на стройке посольства, тогда да, его можно понять..
но, он занимал немного иную должность, и в свете этого сдача схемы выглядит "дебилизмом".. тем более, что после этого славного акта, чувака поперли на куй с командного поста.."

И после этого
"я, собственно, и не говорил, что Бакатин пошел против Горбачева и Ельцина"

??? И кто ж его тогда плпёр, и за что?

2Moose(31420)
вот ты выдумал "самодеятельность" и теперь аффторство мне приписываешь..

" Может и Горбачёв велел Бакатину написать докладную чтоб был так сказать след документов отправленных по инстанции?"
может быть, а может Страус..тогда, наверное, твое уважение возрастет вдвойне..:)))
президенту ( уже фактически свергнутому) к тому времени было всё пох, вся надежда была на рекламу пиццы..

ЗЫ я, собственно, и не говорил, что Бакатин пошел против Горбачева и Ельцина..:))))

2Moose(31411)
"В документе противоречие между словом "дело" в единственном числе в начале"
вот ткни пальцем, где слово "дело" написано, а..
http://www.rian.ru/images/22775/56/227755634.jpg?667
тока не говори что там где " хранятся учетные дела и другие материалы"..

"Ты же сам сказал что поверишь когда тебе представят эти самые (повидимому уничтоженные если они ибыли) дела в количестве 21,587?"
это в идеале.. как минимум, постановление об их уничтожении.. если ты полагаешь, что архивные секретные бумажки можно сжигать не обставившись документами (ну, если нет вражеского десанта под боком), то, это не так.. соображение " не хуево было бы уничтожить" руководством к действию не является..

скачал базу данных ГИБДД с сайта http://www.baza.hut1.ru/
Интересно было узнать адреса и модели авто известных людей)

2Moose(31410)
"А чё, давай цитаты из рапортов айнзацкоманд именно за 41 год, желательно за лето - начало осени"
будут..
но, сперва..
про"Ausserordentliche Befriedungsaktion"
прочитал?

2Moose(31412)
уточнение принимается..

2easy(31409)
"Лично я вообще потерял связь по линии Катынь - Бакатин - Тоннель"
да, связь простая..я привел сдачу Бакатином схемы, как случай "дебилизма на ровном месте".. никакого выигрыша нет ни для страны, ни лично для аффтора, а факт есть..т.е. управленческое дурацкое решение.. мож он и думал получить какие-то преференции, но эти думы обломились..
а ты всё на стройку упираешь, которая возобновилась года через три после исторического слива..

"Не надо делать вид, что Бакатин занимался самоуправством. Это первое. "

передергивать не надо.. подгонять самоуправство под инициативу..
Бакатина послушаем?
"Что мне делать? Продолжать врать? Продолжать хранить эту тайну, которая для американцев далеко не тайна? Я просто решил, что это бессмысленно для государства. Это ведомственная тайна, тайна провала одной из операций КГБ. Тем более она осложняет наши отношения". Спустя некоторое время на письме Бакатина, где излагалось само предложение передать американцам схему, появилась резолюция президента СССР Михаила Горбачева: "Бакатину, Панкину. Обсудите и определитесь, при согласии, по шагам".
вопросы есть?

в сухом остатке имеем идиотский поступок, несовместимый с логикой.. зачем? почему? кому выгодно? ответа нет..

2Dingo(31408)

"пропуск возможен, адназначно, возможно так же, что писец ошибся и вместо оборота "направлены на курорты Анталии и Хургады" употребил термин "расстреляны", но, давай не бум на это полагаться.Э

Ну давай не будем заниматься словоблудие. Я уже на всё это ответил до твоего вопроса. В документе противоречие между словом "дело" в единственном числе в начале и "дела в количестве" в конце. В одном из двух случаев автор ошибся. Ты считаешь что в первом, я - во втором. Твой допуск нисколько не лучше моего.

"ну, вот, с чего ты это взял, а?"

Как с чего? Ты же сам сказал что поверишь когда тебе представят эти самые (повидимому уничтоженные если они ибыли) дела в количестве 21,587?

2Dingo(31406)
Не надо ничего менять местами, все и так на своих местах. Не надо делать вид, что Бакатин занимался самоуправством. Это первое. Второе, какой смысл, утаивать схему, если загодумка разоблачена в зародыше? Это что, остановило бы рытье тоннеля? С Бакатиным все понятно, подогнали, тобы нейтрализовать консерватизм спецслужбы, но в любом случае выдача схем - это не его личое решение.
И по рытью тоннеля. Надо было не поминать Бакатину его "параллельное" открытие секретной схемы, а делать предъяву Госдепу и требовать смены места и помещения посольства.
Это банальные шпионские игры http://www.inosmi.ru/untitled/20010305/144430.html
в рамках которых выдача этих схем по факту разоблачения просто ниачом. Уверен, недовольство им имеет более основателные корни. Но для наивной публики "выдача схем" - это пиздец как "жизнеречиво".
Лично я вообще потерял связь по линии Катынь - Бакатин - Тоннель.
В Катыни убивали и те и другие, но "другие" поимели Нюрнбергский процесс, а "те" портреты "ферера" в храм тащат. Вот и вся между ними разница. Пока.

2Moose(31401)
"Причём как ты заметил не пленных, а сопротивляющихся. "
я заметил, "просто поляков", это для уточнения..
почитать можно по ссылкам на "Ausserordentliche Befriedungsaktion"..
тезисно " "Надо воспользоваться тем, что пристальное внимание всего мира приковано к западному фронту, и ликвидировать тысячи поляков, начав с главных представителей польской интеллигенции"."

"Действия немцев на занятых территориях в тот год не сопровождались массовым террором поскольку они рассчитывали на недовольство населения коммунистическим режимом. В том числе и на недовольство поляков живших на территориях отошедших к СССР по пакту. "
эээ.. тебе цитаты из рапортов айнзацкоманд нужны? за лето 41-го..

неисповедимы пути российской интеллигентции в пятничный вечер.. отринул я деревню, бо на родноверство похоже..

2Dingo(31388)

Не вижу там прямого текста о наличии индивидуального дела на каждого из расстрелянных. В начале записки слово "дело" вообще употребляется в единственном числе, правда в сопровождении множественных "материалов". В конце сказано о "делах в количестве" но поскольку это противоречит началу то возможно пропуск ("дела на людей в количестве"). Кроме того второй страницы там нет но по смыслу автор записки собирается рекомендовать уничтожение дел. Если эта рекомендация была выполнена ты их вряд ли когда найдёшь. то есть логика твоя такая - если убийца спрятал концы в воду то он не убийца? Ну молодец ...

2Dingo(31389)

Во время войны с поляками и установления оккупационного порядка в Польше. Это одно. Причём как ты заметил не пленных, а сопротивляющихся. Но если расстрел в Катыни произвели немцы, то как ты понимаешь это могло быть только в 41 году а не в 39-40. Расстрел пленных (к тому же не собственных, и потенциально озлобленных на интернировавших их русских) - совершенно не в духе того что немцы делали в 41. Я не о гуманизме здесь рассуждаю (его у нацистов не было конечно).С практической точки зрения, это действо на тот момент бессмысленное. В 41 Гитлер не задумывался о дискредитации Сталина поскольку рассчитывал быстро покончить с ним. Действия немцев на занятых территориях в тот год не сопровождались массовым террором поскольку они рассчитывали на недовольство населения коммунистическим режимом. В том числе и на недовольство поляков живших на территориях отошедших к СССР по пакту. В этом контесте массовый расстрел поляков - бессмысленная затея.

2Dingo(31394)
Значит все-таки "Видимо, нам следовало еще 100 лет хранить официальное молчание, а стройке пустовать? Что ж, очередная "отгадка" принципа субстратного мышления. Типа надо было дольше ждать, авось бы они въехали".
Ну, так тому и быть.

http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/1//58/93/58093069_0.jpg

"Я хочу, чтобы мы помянули тех, кто освобождал Эстонию от советской армии – эстонских легионеров. Предлагаю почтить их память минутой молчания, так как кроме нас это сделать некому", - вымолвила Новодворская и, подавая пример аудитории, встала со стула.

http://novosti.err.ee/index.php?26202312

2easy(31391)
эт всё хорошо.. Бакатин - молодец, а вот американцы полные придурки..
Хотя было бы здорово, если вместе с ключами посольского комплекса на Маунт-Алто наши дипломаты смогли получить от американцев и схему внедренных в здание подслушивающих устройств.

- Тогда бы у господина Бакатина появилось хоть какое-то оправдание. Но они, как позже стало известно, делали в это время совершенно противоположное - прокладывали под наше посольство в Вашингтоне сверхсекретный тоннель, нашпигованный спецаппаратурой для подслушивания и слежки.

- Да. Его строительство обошлось американскому налогоплательщику в сотни миллионов долларов. Федеральное бюро расследований и Агентство национальной безопасности США оснастили его мощнейшей техникой, и никому из политических деятелей или руководителей спецслужб не могла прийти в голову бредовая идея выдать России чертежи этого туннеля, конструктивные характеристики приборов или схему их установки. Естественно, этот мощный подземный комплекс не должен был простаивать зря. Поэтому американские власти и сняли свое "табу" на вселение в посольство наших дипломатов. Политическому руководству и спецслужбам США как воздух была необходима информация, что называется, из первых рук обо всем, что происходило в России в то непростое время.

- Но ведь очень скоро мы узнали об этом тоннеле от нашего агента, сотрудника ФБР Роберта Ханссена, и, используя этот тоннель, доводили до американцев только выгодную для нас информацию. Не так ли?

- (С улыбкой.) Вы ведь знаете, такие вопросы в спецслужбах остаются без ответа... В то время вице-президент США Ричард Чейни тоже отказался комментировать сообщения влиятельной газеты "Нью-Йорк Таймс" по этому поводу. Но факт остается фактом: председатель МСБ Бакатин сдает аппаратуру в посольстве США, а директор ФБР устанавливает мощный подслушивающий комплекс в нашем посольстве,
http://www.fsb.ru/fsb/history/author/single.htm!id%3D10318161@fsbPublication.html

"В середине 80-х годов американские дипломаты в Москве потребовали прервать строительство нового здания посольства США. Переезд посольства был остановлен из-за того, что, по данным американцев, здание оказалось напичкано подслушивающими устройствами, нейтрализовать которые было невозможно.
Официальные представители СССР тогда не стали комментировать эту информацию. Однако в октябре 1991 года руководитель госбезопасности Вадим Бакатин передал США всю техническую документацию на оборудование для прослушивания в недостроенном здании посольства США".
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=170915
===========
Иными словами, амеры обнаружили подставу и отказались заезжать в посольство. Видимо, нам следовало еще 100 лет хранить официальное молчание, а стройке пустовать? Что ж, очередная "отгадка" принципа субстратного мышления. Типа надо было дольше ждать, авось бы они въехали. Как же знаком этот мыслительный примитивизм! Действительно, случай дебилизма, аналогичный катынскому. И с той же стороны. О чем вообще тут говорить?! Бакатин попросту дал возможность использовать здание посольства по назначению, не более.
========
Ладно, представим, что амеры въехали, ничего не заметив. Представим, что якобы "блестящая" техническая операция удалась. Хотя, какая она блестящая, если за жопу взяли задолго до въезда?
Какого же рода инфу можно получить от прослушки посольства?
Условно можно разделить на 3 группы:
- глобальные концепции
- текущие планы
- агентура.
Надо быть полным идиотом, чтобы не понимать глобальных планов безо всякой прослушки, в глобальных планах не поблефуешь.
Знать о ближайших планах полезно, но честно говоря, они всегда прямо вытекают из глобальной концепции.
Наверно, можно получать инфу и об агентуре, только надо пользоваться этим аккуратно, иначе канал быстро вычислят.
Можно еще наслушаться инфы о собственном закулисье. Прослушка посольства дело серьезное, аппаратуры, а следовательно и персонала задействовано немало, плюс аналитики, следовательно велика вероятность утечек совсем уж ненужной инфы.
Вообще-то зарядка посольства прослушкой - это международный скандал, это неприлично, но, сразу оговорюсь, в цивилизованном смысле. Это может быть оправдано только одним, когда США считаются не одним из вероятных противников, а натуральным противником, причем с ясной перспективой скорого горячего конфликта.
И совсем оправдана, когда сам готовишь нападение. Считали ли Горбачев и Ельцин таковыми США? Маловероятно. А они были законно избранные руководители государства. Было ли их правление легитимным? На тот момент несомненно. Так что ни о каком, даже формальном, предательстве не может быть и речи. Зато Бакатин - хорошая мишень для сублимаций разного рода "бывших".
По всему выходит, что просто не стали заниматься открытым дебилизмом, каким занялись в случае Катыни. Зачем? Для чего? Рациональному уму это непостижимо!
Ответ может быть только один: нельзя допустить, чтобы субстрат лишний раз усомнился в "совковом счастье". А теперь, видать, время пришло потихоньку открывать крапленые карты, ведь совок неумолимо отмирает, нужно сохранять в норме новое поколение, чтоб не заразилось. Так что, готовьтесь сектанты, как там у вас говорится, будете и дальше регулярно "получать по еблу", в основном фактами.

Но продолжим о прослушке. Ну, слушают, слушают, а чего-то никаких "планов Даллеса" не слышно. Как быть? Прослушка становится миной замедленного действия. Вот решили нормализовать отношения со Штатами (с чего бы это? Так совок-то издыхает мало по малу! Не вечно же эта хуйня будет твориться.) и вдруг прослушка вскрылась( такие вещи не могут существовать бесконечно, рано или поздно будет утечка). Скандал, взаимные упреки и подозрения. Кому это нужно? Разве только жизнеречивым жидам и террористам.