2Moose(31836)
о какой? 1855 год раньше чем 1936.

2D.D.(31834)

Ещё б они и гражданские суда ограничили! Мы вроде как о войне толкуем.

2Moose(31831)
Ну ты на военных судах зациклен. Гражданские суда могуть ходить без ограничений.

2Moose(31827)
Не очень про Монтрё понял. Чем твоя цитата угрожает России.

И про финансовые потери России поподробнее. Это новация какая-то? Про потери в смысле.

Правда о помощи союзников
http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/18n/n18n-s32.shtml

2Moose(31823)
это всё к тому, являлся ли Кутузов "могильщиком российских солдат" по сравнению с Барклаем.. если оба действовали одинаково до Москвы, а Бородино было неизбежно по политичееским причинам, то, что остается? мнение, что Барклай лучше бы справился? а почему? он таких масштабных действий никогда не вел, а под Смоленском выступил ничем не лучше.. с другой стороны, и Кутузов предпочитал искусное маневрирование, что умел делать очень неплохо..

". То есть раз они утверждают что необычное, то видимо на чём то это основано?"
людям свойственно подгонять факты под стройную теорию.. безусловно, чаще бывало иначе.. но, скажем, одни атакуют, другие обороняются, а потом расходятся с одинаковыми потерями, эт сплошь и рядом в ту эпоху..

"И логика есть что в чистом поле легче положить людей чем за редутами. "
это только часть логики.. с другой стороны, читал, что при равенстве пушек на поле, французы успели выпустить в 1,5 раза больше снарядов..

2Moose(31824)
??? В смысле как нас сдал Алексадр? Это в общем то просто. Потом как нибудь напишу. Сегодня лень. Там больше 2-х абзацев.

Монтрё ты ввел. Достаточно текст ее процитировать, чтобы понять что проливы не турецкие.

2D.D.(31822)
???

Видимо ты действительно из графьёв. Остальных Александр как раз запретил продавать.

Не врубаюсь какая связь между Монтрё и темой дискуссии. А если ты о том что отсутствие у россии проливов на сегодня, это результат мировых войн, то я вовсе пас - как же это согласуется с мудростью Верховного главнокомандующего и Генералиссимуса? Уж лучше соглашайся на Крымскую. Николай Палкин уж явно не так велик, больше всё же на человека похож.

2Moose(31819)
Александр нас продал с потрохами 2 раза вообще-то. То есть ты так и не научился мудрости где итоги мировых войн смотреть.

Ну и Монтрё погугли. Её в 1936 "большевики" подписали на своих условиях. Она до сих пор действует.

2Moose(31816)
да не стал бы он раздумывать, Боня и в худших условиях бывал, а тут вот, цель всей кампании перед носом стоит.. тем более, он бил и коалиционные и моноармии..

словом, сражение было бы при любом военачальнике, а как бы вел дело Барклай неизвестно, т.к. он никогда такими армиями единолично не командовал, всегда был под кем-то..скорее всего, получилось бы примерно так же, как и у Кутузова..

"Это тоже отдельная дискуссия, но выхватывать один день из трёхдневного сражения "
мож быть, ты с Лейпцигом путаешь?
ну, можно взять Цорндорф, эпоха одна, картина такая же..

2Moose(31811)
У тебя каша в голове.
>Нужен был военный крах

Кому? Непонятно. Зачем? Тоже непонятно. То есть правительство попросило иностранные державы нас повоевать чтобы "крепостники" поняли, что надо чтото менять?

2Dingo(31809)

"ну, так Кутузов воевать тоже не особенно рвался, а пришлось.. он и раньше не стремился к большим битвам с французами, пока не заставляли.."

Вот это правильно. Он вообще не очень любил как таковые сражения ...

"уж кого кого, а Бони дефицит собственных войск не смущал никогда.. если была возможность дать большую битву, он её реализовывал с удовольствием.."

Сомнительно в данном случае. Он выигрывал сражения у превосходящих соперников, но обычно не лобовым навалом, и во мнгих случаях пользуясь несогласованностью коалиционных армий как под Аустерлицом. Находясь в центре чужой страны и имея перед собой единую армию одного соперника, мог подумать. Есть данные что уже в Смоленске думал о целесообразности дальнейшего движения. Но решил двигаться отчасти и потому что имел неточные сведения о силах русских.

"не такое необычное.. всего через год, под Дрезденом, 2-й день.. сотношение сил 1/1,5 соотношение потерь, примерно 1/2, единички у атакующего Бони, все остальное у австрийцев и Барклая.."

Это тоже отдельная дискуссия, но выхватывать один день из трёхдневного сражения едва ли полностью правомерно, плюс там уже ситуация у Наполеона была другая, шла борьба за выживание и выбирать не приходилось. Ну а что вообще он был талантлив и добивался много что было для тех времён необычным, вопросов нет.

"эт понятно, а как иначе-то.."

Я то к тому что обойдись без Бородина, может и сдавать бы не пришлось.

2D.D.(31810)

Да прилично Кронштадт от столицы по меркам того времени, тем более тогда пароходов было ещё не так много. Настолько прилично что при маркизе Траверсе Балтийскому флоту не разрешалось выходить за переделы Кронштадта без специального приказа. Остальная акватория Финского залива как бы в полной мере российской не считалась. То есть чтобы подплыть к Кронштадту англичанам просто было надо иметь корабли которых было у них в избытке. Странно было б чтоб не подплыли ни разу ... А уж Соловки тем более. Поплыли, побомбили и уплыли. Они собственно штурмовать то их не пытались, на хрена? И реального штурма Кронштадта не было. Ни отбитого, ни удачного. Смысл всех этих операций в военных демонстрациях, чтобы российское командование держало на всякий случай значительные силы в столице и на окраинах, и не пебрасывало их к гдавному театру действий на юге. И в принципе западные пидоры своего добились, кроме Петропавловска - котрый в итоге наши решили что можно просто похерить чем силы туда перебрасывать и оказались правы.

По твоей логике, надо вообще считать что это Британия самолично выиграла 2ю мировую, потому что её суки немцы бомбили, но не взяли тем не менее. И кстати в этом куда больше резона, поскольку не об одной бомбёжке речь. Почему в российских учебниках так мало об этом пишут? Лето 41 года вовсе не было успешным для Гитлера потому что ведь на Британские то острова не вторгся ... а?

2Moose(31804)
"В 1й мировой вообще то в чисто военном смысле не так и плохо смотрелись. Уж точно получше чем в начале второй."
да ну, счёт на табло.. полный развал страны - хуже результата быть не могло..

В итоге то Мус, в Белом море обошлось без штыковой. Англичане хуйнули монахам 1800 ядер. Почему об этом не пишут в "большевистских" учебниках? Это само собой разумеется нормальным? То есть такой ничего не значащий эпизод. Английской эскадре, случайно бороздившей Белое море не понравился Соловецкий монастырь. Кому нахуй интересен этот эпизод "крымской" войны.

И что там по Кронштадту? Как далеко он от столицы, которую не атаковали?

2Moose(31806)
Нет ессно. просто пафос был тут

>Для народа отмечал Солженицын результат был благословенным, потому что запустил наконец события приведшие к отмене рабства.

Со-ЛЖЕ-ницыну то дебилу простительно не знать, что реформы готовились с 40-х гг.

2D.D.(31803)

Вообще то в сущности в тот же самый год. Правда южные штаты согласились с этим только через 4 года ... ну это значительно.

Однако мне не совсем понятен пафос твоего заявления. Пока в США было рабство России не надо было отменять? Так что ли?

2Dingo(31799)

В 1й мировой вообще то в чисто военном смысле не так и плохо смотрелись. Уж точно получше чем в начале второй.

Японская, есть такое дело конечно ... но тут скорее проблема с командованием и удалённостью театра действий (затруднившей бысттрую реакцию на происходящее) чем собственно с армией.

То есть во всяком случае отставание в вооружении и обученности персонала было после Крымской в основном ликвидировано. Проблемы с высшим командованием конечно оставались ...

2Moose(31800)
Я рассмотрю итоги первой мировой (1812-е гг) позднее.

Между прочим непонятно почему ДД не возмущается отутствием а подавляющем большинстве учебника рассаза о действиях армии Витгенштейна не пустившей французов к Петербургу. Всяко эпизод будет покрупнее Петропавловского, и ведь те ж гады двигались в сторону столицы! Однако молчат ... всё про Москву, Кутузова, Бородино ... заговор?

2D.D.(31795)

Правда Петропввловск им же потом и отдали (но те не взяли) ... но это то х...ня.

2D.D.(31792)

Ага, эпическая сцена, с участием по аж тыщи человек с каждой стороны. Притом особенно важны далеко идущие последстьвия ... Действительно в школах надо преподавать именно это (правда последствия лучше не надо) и объяснять что вот это была настоящая война, и вся эта бадяга в Севастополе с многодневной осадой и многими тысячами убитых не стоит и выеденного яйца. Не сомневаюсь что если б подобные тебе составляли школьную программу то так бы и сделали.

2Dingo(31790)

Почему же в топку? Я ж тебе говорю что во первых Барклай собирался дать сражение под давлением а не по собственной инициативе. Его стратегия не требовала генерального сражения, он понимал что чем глубже заберётся Великая армия в глубь страны тем больше верлоятность что либо повернёт назад если хватит ума, либо окачурится и без сражения. Хотя вряд ли Барклай изначально предполагал сдавать Москву - как увидишь ниже, Москва в итоге и была сдана во многом по недоразумению. Во вторых, есть чуйка что поставленный перед фактом необходимости сражения, Барклай выбрал более удобную позицию чем Кутузов. (От которой Кутузов потом отказался из единственного соображения - чтоб позиция была выбрана им а не Барклаем.) И столько людей всё же не положил бы.

Кстати на самом деле всё что нужно было для спасения человеческих жизней (и сохранения Москвы), это пара дезертиров из русского во французский стан, но дезертиров с хорошим знанием деталей. Дело в том что на момент Бородинского сражения русская армия уже превосходила французскую (ту часть что непосредственно стояла перед ней) численностью (правда за счёт ополчения). Однако обе стороны имели неточные разведданные о сопернике. При этом Наполеон преуменьшал силы русских, а Кутузов преувеличивал силы Наполеона. Имей Наполеон точную информацию, весьма вероятно он не решился бы на широкомасштабный наступательный бой в котором атакующая сторона обычно несёт бОльшие потери. То есть сдачу Москвы удалось бы предупредить без Бородина ...

Но другая чуйка заключается в том что решившись на наступательный бой (и при этом так и не введя в действие гвардию, то есть имея перед собой де факто ещё более превосходящие силы соперника чем следует из формальных подсчётов), Наполеон нанёс русским существенно большие потери чем понёс сам (совершенно необычное явление для тех времён, чтобы атакующий подготовленную позицию соперник, не сбив противника с этой позиции и не обратив его бегство, тем не менее понёс меньшие потери чем обороняющийся), и в результате вновь изменил реальное соотношение сил в свою пользу (хотя и не в такой степени как виделось сопернику). То есть сдача Москвы явилась следствием Бородина.

Эти выкладки есть у Троицкого и подтверждаются независмыми западными источниками, хотя я чуть усиливаю выводы.

2ДуХ(31783)
Как то ты обрезал цитату интересно. Вот как она продолжается

"Более половины офицерского состава выбыло из строя, погибли все командиры десантных партий. Общие потери союзни­ков в Петропавловске достигали не менее 450 человек."

По своим источникам англичане дают 500 человек. Я с книгой 1954 года был незнаком. Поглядел ее тут http://flot.com/publications/books/shelf/petropavlovskdefence/6.htm

А сеча то была эпическая

Оттуда

В общей сложности против десанта и полученных им под­креплений (всего свыше 900 человек) выступило около 240—250 русских стрелков. При этом надо иметь в виду, что не все они вступили в бой одновременно и что гору приходилось брать штурмом. Рассыпавшись цепью, цеп­ляясь за кустарник, стрелки взбирались по отвесной кру­тизне под сплошным ружейным и гранатным огнем за­севшего на высотах противника.

Скоро защитники Петропавловска с громким «ура» стремительно, сразу со всех сторон, ударили в штыки. Ружейная пальба почти смолкла, и на всем протяжении гребня Никольской горы разгорелась кровавая рукопаш­ная схватка. Русские бойцы действовали штыками, при­кладами, чем попало. Жители Петропавловска, наблю­давшие эту решающую битву, видели смешавшиеся в яр­кой зелени сопки красные мундиры англичан, синие и красные рубахи французских и русских матросов.

Матрос с «Авроры» Халитов, окруженный со всех сто­рон стремившимися взять его в плен англичанами, за­колол штыком четверых и отбился от врага. Несколько матросов во главе с боцманом Яковом Тимофеевым, оставшиеся в бою без патронов, схватились с англичана­ми врукопашную и захватили их ружья и боеприпасы. Унтер-офицер госпитальной полуроты Тимофеев и матрос Абубекеров подкрались к причалившему баркасу, напа­ли на высаживавшихся англичан и закололи семь чело­век. Матрос Алексей Степанов отбил английского офице­ра от его отряда и поднял его на штык. Раненный в этой схватке, Степанов сам сделал себе перевязку и вернулся в бой.

Между прочим, из документов, найденных у Паркера выяснилось, что англо-французы собирались во что бы то ни стало овладеть в этот день Петропавловском и бро-сили в бой 926 человек. Находившаяся среди документов специальная инструкция содержала характерные подроб­ности об организации английского десантного отряда. Предусмотрительные англичане снабдили отряд всем, по их мнению, необходимым для этой операции: запасом провизии для своего будущего гарнизона в городе, зав­траком и спальными принадлежностями для отряда, по­ходной аптекой, разными инструментами для разруше­ния батарей, гвоздями для заклепки орудий и... металли­ческими кандалами для будущих пленных. Инструкция по этому поводу прямо предупреждала: «Не забыть взять с собою несколько пар кандалов и помнить, что они ча­сто совершенно необходимы». Эта небольшая, но показа­тельная деталь характеризует отношение англичан к сво­им противникам, которые заранее обрекались на поло­жение колониальных рабов.


И, наконец, из предисловия автора книги http://flot.com/publications/books/shelf/petropavlovskdefence/index.htm
_______________
В Крымской войне 1853—1856 гг. русский народ, как и во всех войнах, которые выпали на его долю, показал об­разны высокого мужества и героизма.

Одним из замечательных, но сравнительно мало изве­стных эпизодов этой войны была оборона Петропавловска-на-Камчатке от соединенной англо-французской эска­дры осенью 1854 года. Петропавловские бои были отда­ленным, но громким отголоском войны, происходившей на юге Европейской России. Героическая оборона Петро­павловска привлекла к Камчатке внимание всего мира.

Защита Петропавловска останется навсегда одной из замечательных страниц самоотверженной борьбы русско­го народа за свое отечество. Советские люди свято чтут память героев и бережно хранят лучшие традиции герои­ческого прошлого русского народа.
____________
Спасибо за наводку, Юра.
Жаль, что эти вещи не преподают в школах и вузах, а культивируют ущербность путём дозированной подачу знаний.

2Moose(31734)
т.е. тезис
"Так же как и в 1812 году получается сберечь людей старался проклятый немец Барклай, а великий полководец Кутузов, получив командование, в первом же сражении положил половину армии "
идет в топку?

"справедливая оценка Барклая, которому собственно и принадлежала вся стратегия войны с Наполеоном приведшая к победе."
какая такая стратегия? Барклай, чё, предлагал заманить Бони в Москву и сжечь её на фиг? основная заслуга "шотландца", что он сумел обьединить две русские армии в Смоленске..
а под Москвой биться пришлось бы по любому..