2kuzmich(35584)
Ага, таки взялся определять? ОК. Тогда уж дай определение искусства.

Как, однако, мясные фаны скурвились.

Восторги от мячей в договорняке с нищей Томью, вынужденной ложиться под богатый, жирный и вонючий СМ - это неприлично. Прежде всего себя не уважаете.

2ДуХ(35559)
1. Вначале речь шла об абстрактном. Затем Изи волюнтаристически свернул на концептуальщиков. Совершенно разные явления. Концептуалы манипулируют конкретными предметами и понятиями, выдергивая их целыми блоками из окружающего или воруя из выдуманной реальности (как-раз необходимо, чтобы эти блоки были узнаваемы). Претендуя, что соединение, напр., унитаза, Джоконды и сисек открывает новые духовные высоты.

2. Я действительно предлагаю рассматривать абстракцию за пределами искусства. Во-первых, это удобно для разграничения с дизайном. Во-вторых, включение абстракций расширяет границы до полной аморфности и бессмысленности. В-третьих, в абстракциях невозможна оценка мастерства. И т.д.

3. Летающие олени ничуть не выходят за рамки классики, в коей столько летающих копытных что просто жуть.

2ДуХ(35559)
Действительно, кажется, что перво-наперво надо определиться в терминологии. Но на практике оказывается, что согласие в таких количественно не определяемых понятиях как искусство маловероятно, или можно допустить, что оно возможно в группе более-менее единомысленной. "А я так вижу" - это аргумент неопровержимый и загоняющий в тупик.

Посему выход из тупика (уже на стадии терминологической) в индуктивном пути. Поскольку невозможна ситуация, что искусство существует, а произведений искусства нет - разумно вначале рассмотреть частные случаи. Ограничение 21-м веком тоже не бессмысленно, ибо если говорится о живом и современном, то и примеры надо брать современные.

2ДуХ(35559)
Да меня давно "терзают смутные сомнения", еще когда Кузьмич восторгался образом жизни каких-то очень гордых тумбо-юмбо, но в очень западных шортах.
"что черный квадрат-апофеоз конца искусства (в ракурсе отражения общественного сознания)"
Тут и кроется дуализм квадрата. Если квадрат - конец "исскуства", то он же и начало "неискусства". т.е. действительно НЕ искусство. Но тут уже его символическая уникальность все же певращает его в акт искусства, только чисто технически менее живписного, чем, например, Джоконда.
Правда, мне кажется, беспокойство у Кузьмича больше вызывает утверждение о "зеркале общественного сознания"

2Мюллер(35576)
он профессор ..... тут все круче :о)))))

2Мюллер(35574)
ага. бушков редкостный порнограф :о)))

2Volodya(35564)

Ну всё в принципе было. Я говорю о преобладающей картине. Причёим не надо зацикливаться на изнасилованиях. Я понимаю они как бы приятнее для дискуссии. Но на самом деле это только один компонент.

А еще помнится Ю-87 от Ю-88 отличить не могли

2Philly...(35567)Подсолнухи по ходу це Ван Гог

2ДуХ(35545)
82 кило. Взвесился прямо в музее (просто весы так удобно стояли - грех не взвесиця) перед картиной Клода Манэ "Подсолнухи", а может то была и другая какая-то, да и Манэ был не Клод.... короче по весу полный зачёт.

2ДуХ(35559)

+1-)

упрощенно, произведение [результат творчества] несущее никий смысл, напрямую (в лоб) не вытекающий из представленного. Пример

Веласкес "Менины" (концепт - закулиса для каждого, то есть любой зритель всегда нарисован на этой картине).

подробнее тут

http://www.oko-planet.su/politik/newsday/42054-andrej-devyatov-strategii-razvorota.html


P.S. В 21 веке я знаю как минимум одного концептуала-) Не рекламщика.

2поляк(35558)

Я понял так что явное или неявное поощрение репрессий на оккупированных территориях Германии приводилось Изи как один из примеров преступности сталинского режима.

2поляк(35557)

Ну в общем если почитать Пир победителей то будет понятно почему.

2Volodya(35560)

Я думаю одни продавались по своему хоть и вынужденныму решению а других ьрали не спрашивая желания. Это довольно принципиально. И были конечно случаи когда тех что не спрашивали потом тоже кормили. Но также и такие когда по использовании убивали.

В принципе была конечна палитра разных ситуаций на обеих сторонах. Но впечатление от прочитанного в основном такое что было гораздо большее притеснения и временами уничтожения населения на советской стороне. И в принципе это вполне объяснимо психологически так что вряд ли приходится сомневаться.

2поляк(35547)Ты это кончай:))) Поправляйся давай:)))

2easy(35536)
перечитал кузмича в целях осознания его позиции и вопроса к тебе.
после твоего заявления. что черный квадрат-апофеоз конца искусства (в ракурсе отражения общественного сознания), было отмечено (тезисно)
1.черный квадрат-не искусство
2.Искусство не манипулирует абстрактным
3.Миры искусства всегда вымышлены и неконгруэтны реальности
4. "концептуальное искусство" - это рекламные слоган, его не существует
и соответственно задача:
предъяви, пожалуйста, примеры т.н. "концептуального искусства", которое якобы выросло (как грибы?) на теле "классического" (лучше из 21 века)
-----------------------------------------------------------------------------------------------
тут что бы адекватно отреагировать имхо нужно определиться с терминами искусства, реальности, абстрактного, вымышленного и концептуального искусства. поскольку у вас на первый взгляд существует некий люфт в их интерпретации. причем достаточный, что бы одну и ту же вещь определять по-разному (до противоположного в определенном аспекте).
кузмич пытается донести мысль, что то что называют "концептуальным искусством" не подразумевает "классических" творческих актов художника, как мастерство в создании и передаче эстетических и культурных произведений, а ближе к идейному дизайну и рекламе (в современных формах) и в этом смысле не является искусством, а значит не может олицетворять общественное сознание и в частности его конец в случае с квадратом.

с одной стороны понятно и на первый взгляд основания есть. "концепт.иск-во" действительно слабо коррелирует с классикой любого жанра и его приемы выродились давно в медийные артструктуры от дизайна до рекламы. по крайней мере выпарить что-то отдельное и самостоятельное в 21 веке из этого бульона вряд ли удастся. конц-зм как явление (назовем пока его так, нейтрально) растворился в информационной ванне, оставив лишь терминологические корни в части приемов передачи чувственных эмоций. предметы конц.иск-ва лежат как бы на грани между общепринятыми произведениями искусства и обычной свалкой вещей(слов, звуков).

с другой не надо забывать, что искусство (понятие вообще широкое и это уже сигнал для осторожности в категоричности суждений) один из способов (как и наука) познания картины мира, его восприятия. это образное осмысление реальности(!) и выражение его результатов в художественном образе. в этом смысле оно конечно отражает общественное сознание, являясь специфическим плодом и особой формой ее познавательной и художественной деятельности.
если взглянуть на явление конц.искусства под этим углом зрения, то именно его приемы и целевые установки направлены на осмысление и осознание новых форм и взаимотношений объектов мира и субъективного восприятия художника и зрителя, когда в "произведении" важен не сам предмет,холст, бумага, а идея, смысл. не помню кто и ка точно сказал, но что то типа это концепция концепции. то есть это искусство как бы исследующее само себя, способы воздействия и передачи. но ведь это тоже искусство. грань тонкая, но понятная и осязаемая. а если так, то и квадрат черный будет частью искусства и следовательно и выражать общественное сознание в частности (апофеоз конца или что-то иное-другой вопрос).
лаконичные статейки по этой части можно в частности тут глянуть.
http://azbuka.gif.ru/important/prigov-kontseptualizm/
http://azbuka.gif.ru/alfabet/k/conceptualism/
то есть резюмируя
1. задание кузмича найти в 21 веке примеры конц.искусства можно, но оградить их от таких понятий как дизайн и реклама будет крайне сложно, они слились...
2.является ли конц.искусство выразителем в том числе и обще.сознания-безусловно да, если не пользоваться общим пониманием термина искусства, а не его специфической и узкой функции.

кроме того я не совсем понял про строгое отсутствие манипулирования абстрактным в искусстве и одновременно вымышленным миром искусства, неконгруэтным реальности. тут либо очередной терминологический казус (абстрактное-вымышленное), либо невнятность выражения мысли, либо еще что-то за пределами моего скудного и дилетанского понимания. мудрено и вообще не ясно зачем это было декларировано.

и последнее. и у изи (про босха) и у густавио(про крылышки у лошади как желание улететь) и у меня(петроглифы) неверное представление о том, что все, что выходит за пределы натуральности и адекватности отображения объектов-концептуальное ис-во. это совсем иное. одно дело изображать натурально, другое-примитивно, упрощено, третье-гиперболически искаженно, четвертое-изображать вымышленные образы, пятое-впечатления. и все это не то. объект конц.иск-ва само искусство. как выразился кабаков "Художник начинает мазать не по холсту, а по зрителю". тонко и точно!

2Moose(35553)
а вот это интересно . А почему ?

я думаю гонения артистов начались с того момента когда один из наскальных художников решил пририсовать крылья лошадке (первая концептуальная попытка поднятся в воздух). Уже тогда нашлись критики, которым было скучно и непонятно от полета воображения их соплеменника, их ведь все устраивало в пещере... А вообще, все началось даже еще раньше, когда одна из обезьянок прототип будущих артистов и художников решила встать с четверенек, она пошла на двух задних конечностях став невиданным посмешищем.

2поляк(35551)

С моей точки зрения это часть той же темы, о преступности правящего режима как по отношению к своим так и по отношению к чужим.

2поляк(35550)

Я не уверен что от этого родилось много смешанных детей ... как я понимаю мало изнасилованных выжило.

2Moose(35549)
давай пока оставим то, что было с собственным народом. это немного в стороне от темы

2Moose(35548)

Правда есть нюанс. В 41-43 население бежало с территории оккупирорванной врагом на свою. Логично. В 45 бежало с территории оккупированной одним врагом на территорию оккупированную другими врагами. Это несколько иное ... Но в целом, повторяю, это всё гораздо легче понять чем то что выделывалось с собственным народом.

ебааатьььь.... взвесился .... 67 кг. .... в чем душа то держится :о)))

кстати, Дух, ты про горы там что то рассказывал .... про похудание .... АГА. в москве, в дыму, 2 недели. и 5 кг сбросишь только в путь :о)))

2Philly...(35543)
ахуел? я в лучшие годы больше 19 не шмог. щас раза 4-5 наверное. а все почему? концепции нет. вот помню висишь после первого разА и думаешь -а нахуя еще? зачем? но не думай о манэ плохо. далее следует коллиграфически чистый по технике соскок с элегантным присядом и руками на уровне плеч. 9,0. это я умею мастерски, не подкопаешься...
а ты скоко весишь кстати? мож 58, тада нещитово. пока по скайпу не попотеешь, даже не приходи из кино

2ДуХ(35512)
Ну допустим турник - это тоже искусство. Физкультурно-концептуальное. Я к примеру щас могу подтянуться на ём (турнике) 14 раз. И в данный практически момент изыскиваю унутринние резервы, шоб довести процесс ажно до 15. Дык вот, почитав тут вас, решил, шо сначала былоб нехило cxодить, к примеру, в музей (а он у нас в Филе надо сказать большой, но уютный). Да так о чём это я и главное с кем? А да, так коллекция импресионистов у нас оч. известная. Одних Манэ... но об этом потом.

Tак вот, во мне родилась некая концепция таво, шо ежли есть некая цель (не важно с каким родом деятельности связана) и, пытаясь её достичь тебе кажеця, шо резервов в обычном понимании уже не находиця, всегда можно, предварительно изучив "Загон" выбрать, шо-то, шо поможет тебе в дальнейшем.

Ушёл в музей. :)

кстати на каракольской каменной плащенице никак обитатели плеяд? похожи на нашего лучезарного, руки похоже в картошке грязной. вдали предиктор понятно волны чистой воды гонит. помыться

2easy(35536)
думаю не понял, как и я. но я честно не вчитывался..... там терминологическая игра идет невнятная, с наскока не схватываются нюансы, а мне некогда плющить моск над всякой витиеватой хуетой. хотя допускаю, шо там есть какая-нибудь ахуенная мысль.

2поляк(35537)
нет в тебе полета. да и трава тогда другая росла...
колесницу то видишь с 2 лошадками? аче за хуйня на рогах сидит у оленя в правом верхнем углу знаешь? потом расскажу
а змея здесь ваще чуть ли не самое древнее ее изображение на алтае. почти архаичный арнамент