2vandal(58688)

Тамерлан, как бы, не совсем ордынский ... Ну то есть да конечно, потомок Алан-Гоа и всё такое, но по сути это заря следующей уже эпохи, ренессансы среднеазиатских тюрков. Вот как свежий пассионарий головы и складывал ... А уж если говорить о Золотой Орде, Улусе Джучи то есть, так для него он вообще сторонний агрессор.
Ну а Узбек, всё таки, одних тверских князей и княжичей четырёх казнил не считая прочих ... и Тверь сравнял с землёй, Федорчукова рать последняя крупная до времён Донского. (Там конечно и Ваня Калита постарался, но всё же, указ то Узбеков был.) Не совсем уж чтобы хлюпик. Джанибек, тот да, добрый был.

2vandal(58688)

Дык ещё раз повторяю - в фильме костры перед ханским дворцом. У хана то мусульманского, во дворце, при приёме официального лица (ни много ни мало российского митрополита) как мог через 45 лет после официального принятия ислама в качестве государственной религии сохраняться языческий обряд? какие данные об этом есть?

Да и вообще я что то немного помню в исторической литературе свидетельств о языческих обрядах среди ордынской знати после принятия Узбеком ислама. Христианство, то да, какое то время сохранялось, христианские имена ещё попадаются срели ордынских вельмож и даже ханских сыновей и в 50-60е годы 14го века. А язычество всё же было оттеснено в низшие слои и периферийные улусы, столичная знать дорожила своим положением и языческих обрядами не трясла.

Вообще ведь ислам принимался Узбеком не на пустом месте. Уже среди тех тюрок из восточной части Улуса Джучи которые составляли основу войска Бату (за исключением монгольской элиты) мусульмане наверное преобладали. Волжские булгары тоже были по преимуществу мусульмане, уже несколько веков. Первым мусульманским ханом Орды был ещё Берке, при нём мусульманство здорово распространилось среди знати, Тудан-Менгу был мусульманином, Ногай видимо тоже (хотя не афишировал). Я думаю к началу 14 века среди высшей знати уже не так много язычников оставалось, кто не принял ислам те склонялись к христианству. Так что в общем Узбеку и не надо было особых репрессий, скак повырезал сторонников Ильбасмыша так язычников наверху и не осталось ...

2Moose(58679)
и у знати сохранялись, процесс шел без экстремизма.
конкретно говнофильму я не смотрел и не собираюсь.
вопще все с понтом исторические эпопеи хуйня.

http://img-fotki.yandex.ru/get/9303/78716754.aa/0_d81e8_d4d54741_orig.jpg

Стоунхедж. Начало.
http://gorojanin-iz-b.livejournal.com/64046.html

2LokoSnork(58673)

Либералы то в общем виде тут при чём?

vandal / 58672

Узбек кстати был не таким уж мягкотелым - при принятии мусульманства он кой-сколько язычников порезал-таки, да и монгольским христианам досталось. Правда Узбека конечно их религия меньше интересовала чем то что они поддерживали его соперника Ильбасмыша, сына язычника Тохты ...

2Dingo(58676)
О, у Барина научился. Если тебе говорят, что ты снял полную антиреалистичную хуйню, отмазывайся "это миф, постмодернизм".

расслабьтесь, короче.. хорошо ещё, что митрополит подсрачниками не гонял Чингизхана по юрте, а ведь мог бы..
Андрей Прошкин сам признал, что эта история – легенда. Он отмечал, что сценарист описывает современный мир в мифической форме, которую они назвали Золотой Ордой. Здесь речь идет не об исторической картине, а о мифе. История используется в картине, лишь как декорация.

Режиссер частично выполняет свои обещания, что будет везде говорить и писать о том, что это миф, сказка, предание, а не исторический фильм. Действительно он так и поступает. Я читал и слышал подобные высказывания режиссера. В частности, на канале «Культура» было его интервью, где он прямо сказал, что это не исторический фильм, а миф. Он также говорил, что архитектура города Сарая в фильме не золотоордынская, а собранная из разных регионов мира: Азии, Северной Африки, частью придуманная…

2Moose(58668)
НО!
Одно радует - наши полоумные режиссёры, наконец, нащупали реально плодотворный источник для того, чтобы снимать интересные, насыщенные материалом картины - русскую Историю.

2Moose(58668)
Дело даже не в анахронизмах (типа языческих костров в мусульманской Орде,

если действие идет в 14в (имя джанибека на то намекает), то языческие обряды могли иметь место.
официально переход в ислам провернул узбек в 1312-22, но он и его сынулька джанибек осуществляли процесс не по сталински, без гулагов, можно сказать мягкотело.

2Moose(58664)

"А просто цены на нефть определяют всё, а это зыбкий фундамент."

Добавлю что с другой стороны при такой однобокой экономике и построить би- или мультиполярную политическую систему реально невозможно. Почти все государства живущие добычей ресурсов управляются авторитарно.

Получается замкнутый круг. Чтобы обеспечить экономическую стабильность, нынешняя власть должна диверсифицировать экономику и уменьшить зависимость от продажи ресурсов. Но диверсификация экономики неизбежно ведёт к политической диверсификации, потому что появляются влиятельные группы с разными интересами. Это уменьшает политическую стабильность в том виде как её понимают люди находящиеся у власти (то есть увеличивает вероятность потери ими власти). Соответственно получается что диверсификация экономики власти невыгодна, в конечном счёте. А при автритарном управлении, диверсификация может исходить только от власти.

Чтобы обеспечить России политическую и экономическую стабильность, из этого круга должен быть какой то выход. Но пока его не видно. А искать его бы надо сейчас пока цены на нефть высоки. Если они упадут всё уже покатится без контроля властей как в середине 80х.

Для Снорка. как обещал, посмотрел Орду. Впечатление поганое. Дело даже не в анахронизмах (типа языческих костров в мусульманской Орде, или 15-летнегно проживания папских послов в сарае из-зва того что не дают лошадей - именно столько прошлолет от смерти Тинибека до поездки Алексия и смерти Джанибека). Это бы ладно. Другое хуже. Описанных событий не просто не было, а и не могло быть, все основные характеры не имеют ничего общего с историческими прототипами, и даже хоть какое то соответствие географии не соблюдено. Жизнь Орды как таковая вовсе не показана ни для какой эпохи.

Русский митрополит ездил в Орду со свитой, в возке или водой на ладье, а не верхом с одним служкой. Останавливался на подворье сарайского епископа и встречался ханом как почётный гость по протоколу. Ордынские послы тоже не могли поехать в Москву вдвоём без охраны. (Гонцы могли, но гонец не посмел бы въехать на лошади в церковь.) Монголы со времён Чингиза и вплоть до Тохтамыша (то есть после Джанибека) уважали служителей любой церкви, поэтому сцена с обдиранием одежды с русского митрополита и отсылкой его к рабам совершенно невозможна. (Алексий, действительно, сидел в заключении, хотя всё же не с рабами - но не в Орде, а в христианском Киеве по приказу языческого литовского князя пару лет спустя.) Сухие полупустынные степи показанные в фильме начинаются к востоку от Сарая - но из России этим путём ехать невозможно, а если бы почему то ехали, то не должны бы были переплывать реку. И Сарай не выходил прямо на реку и не имел городских стен показанных в фильме.

И в чём идея этого фильма? В том что интеллигент ничего не может сделать и пготому страдает, а власть куражится над ним как хочет? Но менее неудачных персонажей для проведения этой идеи нельзя было подобрать. Алексий был энергичный политик, заботившийся о светском более чем о духовном, он нарушал клятвы, снимал епископов поддерживавших враждебных Москве князей; про него Ольгерд написал патриарху что никогда ещё раньше не было такого митрополита который благословляет москвичей на кровь. Сносящий побои и унижения старик из фильма никак с этим не вяжется. Джанибек был едва ли не наиболее позитивно относящимся к русским и конкретно к Москве из известных ордынских ханов. Поход на москву ему бы не привиделся и в кошмарном сне. Тинибек, убитый Джанибеком, был к слову покровителем поэтов и любителем искусств; образ тинибека гасящего свечку саблей и всовывающего куски мяса во рты гостей руками (такой обычай и впрямь был но гораздо раньше) совершенно абсурден. И Бирдибек вряд ли так молод был как показано в фильме. По некоторым данным (правда опаривающимся другими родословными) есго собственный сын был взрослум к моменту его смерти (через 2 года после событий показанных в фильме).

В общем чёрт знает что сняли. Ни истории ни толковой идеи, вместо Орды - жизнь абстрактных русских рабов не поймёшь чьмих и где занимает половину фильма.

2LokoSnork(58653)
2Микола Питерский(58652)

Вы на самом деле оба правы, просто говорите о разном.

Гитлер пришёл к посту канцлера демократическим путём хотя большинства на выборах его партия не получила. Но формирования правительства меньшинства (которое поручил Гитлеру Гинденбург) предусматривалось демократической процедурой в случаях когда явного большинства ни у кого нет.

А вот абсолютную власть Гитлер уже получил недемократическим путём, придавив соперников после поджога рейхстага и объединив посты райхсканцлера и райхспрезидента, что уже было неконституционно.

То есть тут валить на демократию не надо. Она бы убрала Гитлера если б он не совершил переворота.

2Микола Питерский(58645)

Микола, я нисколько не крайний и уж тем более не фанатик. По политической позиции я скорее центрист. Есть многие либеральные установки которые я не одобряю и не поддерживаю, к примеру однополые браки. Я также не считаю что абсолютная и неограниченная демократия это единственная на все случаи и ситуации форма правления (и при этом полностью отдаю себе отчёт что к примеру в США демократия не является ни абсолютной, ни неограниченной).

С другой стороны людям которые поносят либеральные принципы не худо вспомнить что когда их самих кто нибудь будет смешивать с говном, унижать их остинство или попросту убивать то это будет как раз то против чего выступали либералы. Консерватизм и либерализм, авторитаризм и демократия должны уравновешить друг друга. без противовеса консерватизм и авторитаризм скатываются в мракобесие и не-просвещённое самодержавие. Как в истории России было не раз и потому основания для подобных опасений есть. Смысл оппозиции в том что только она создаёт реальный мехагнизм отчётности власти - если власть нельзя потерять законным путём, то не перед кем и отчитываться. А безграничность власти неизбежно заканчивается злоупотреблениями, не ву этого правителя так у следующего, и не столько у самого сколько у тех кто под ним.

И если в Америке белые не составляют уже абсолютного большинства населения то почему на телевидении и в руководстве не быть и не-белым? Тем более что термин "коренное население" для Америки лищён смысла, его почти не осталось, и если уж кто ближе к нему так как раз не-белые латиносы. Я не вижу тут страшных проблем. Кому не нравится, в принципе непонятно зачем сюда ехал. другое дело в этом как и во многом другом есть перегибы, с которыми уже я не согласен. Искусственное вытаскивание наверх представителей меньшинств к примеру не на пользу и только усиливает рмежрасовые трения. Но я не могу сказать что при Обаме этого стало больше чем раньше. Сам же Обама отнюдь не кажется человеком искусственно вынесенным наверх. Это опять же при том что я отнюдь не во всём восторге от того что делает в том числе и демократическое руководство во втором сроке. но раса Обамы имеет здесь десятое значение.

Что касается России то если ты читал меня внимательно я как раз не жду что большинство проголосовало бы за Навального. Меня как раз удручает что задавливая оппозицию в зародыше руководство страны губит собственную репутацию. И отнюдь не увеличивает стабильность. Юлий Цезарь как известно оставил своих политических противников в живых но лишил их средств политической борьбы. После чего они его убили потому что никаких других средств борьбы им не оставалось. (Мысль кстати не моя, это цитата близкая к тексту из известного историка.) Сталин хорошо это понимал и в живых своих соперников не оставлял. Но сейчас времена всяко не те и такого варианта у Путина нет даже если б хотел (коррупция такова что убьёт в конечном счёте не тех кого прикажут). . а без этого, политический абсолютизм чреват. И вот какого впечатления у меня не возникает в нынешней России, это впечатления стабильносьти. и не в Болотной дело. А просто цены на нефть определяют всё, а это зыбкий фундамент.

граждане РФ вообще зажигают сегодня

http://top.rbc.ru/society/23/07/2013/867253.shtml

тема с судом Линча набирает обороты..
http://partizansk-time.ru/?p=8836#more-8836

http://img-fotki.yandex.ru/get/9259/78716754.a4/0_d7dd0_d94d099e_orig.jpg

2Микола Питерский(58654)

Да можно, за полтинник он по чесноку перевалил. Его никто в одно лицо не назначал.

2LokoSnork(58653)

это да...
Но выборы Путина никак нельзя считать демократическими :-)))
Это были правильные выборы. Стабильность важнее всего.
"диктатор пришёл к власти с использованием демокртических институтов, поэтому лучше сразу диктатура", - что лучше я не говорил. Это путь Гитлера, Мурси, Хамаса...

2LokoSnork(58651)
Какой то ты реальный странный.
Я уж молчу, что он легально стал канцлером Германии, а не фюрером (еще раз повторяю канцлером Германии, а не фюрером). Или о том, что для демократической прихода к власти не обязательно получить 50%.
То что он потом противников запретил и уничтожил, никак не исключает того факта, что он пришел к власти демократическим путем. Вот Мурси не успел уничтожить констанционный Суд Египта. Если бы его самого военные не скинули бы, то они сами бы (братья-мусульмане) запретили и уничтожили противников. Что понятно и сделал Гитлер или например Хамас в Газе вырезал, не успевших сбежать сторонников ООП.

И вообще, странно, что ты не обратил внимание на контест (смысл) сказанного в первой основной мессаге.... Может не понял? Это чушь, когда говорят, что "демократический путь может и плох, но лучше его ничего не выдумали". Как раз именно на свободном волеизъявлении очень часто вымощена дорога в ад.
Либерализм - это раковая опухоль, а в условиях России просто угрожающая самому существованию русского народа и самоидентифакации России, как русской страны.

Если ты это не понимаешь, мне тебя просто жалко.

2LokoSnork(58649)
словечки "ложь" и "хватит глупости говорить" оставь при себе, если хочешь разговаривать :-(((

Гитлер пришел к власти демократическим путем и это факт. Гинденбург поступил, как предписывал ему закон.

2LokoSnork(58647)
сам ты ложь.
Гитлер пришел к власти и стал канцлером Германии демократическим путем, совершенно законно. У Мурси тоже не было 50%.

2Moose(58644)
потому что питер это "кемска волость" ..... сиречь колония :о)))))

губернатором - в смысле, пардон, мэром. Хотя почему в Питере губернатор а в Москве мэр в толк не возьму ...

Микола, твоя любовь к советскому строю трогательна ... но я её разделить не могу, наверное потому что под статьями не ходил. К тому же я припоминаю чем всё это кончилось. Поэтому когда в нынешней жизни появляются в фиде фарса элементы той, мороз по коже как бы пробирает ...

Что касается Навального политически он мне пофиг - популист без очевидной программы. Но очень сомнительно что вор, с учётом того что ему не дали вызвать ни одного свидетеля, а из 35 свидетелей обвинения против него высказались только 2 напрямую заинтересованных лица (сам директор сваливший н него свою вину и за это получивший поблажку от следствия, и дочь директора). Да и даже если бы принять что обвинения справедливы, большая то часть суммы по любому возвращена, а за оставшуюся можно датьтолько услоный срок.

Ситуация такая ж как спуськами - власти сами создаю мучеников (хотя Навальный конечно посерьёзнее пусек). Нахера оно надо? Если кто то ак страдает по светским временам, так должен помнить что ведь по спирали возвращается всё, в том числе и конец тех времён тоже.