2Gustavio(8484)
о, неплохая попытка придать Дьеппу дополнительную солидность.. правда, Дьепп был запланирован и подготовлен, когда Торч не был даже на горизонте виден, но, это, очевидно, пустяки.. :)))
есть мнение ( британское), что на высадку в Африке повлияло то, что весной -летом 42-го Роммель активизировался и загнал бритишей в задницу.. хотелось поддержать своих, но, Монтгомери справился сам, что, учитывая, превосходство 6/1 было неудивительно..

2Gustavio(8486)

Бля! Так это и Наполеона бриташки победили?! Ахуеть! :)))

Черчилль был замечен в британской пропаганде, остаётся удивляться тому, что ты не в курсе о принадлежности Канады к Британскому Сою... или как его там. :))

Придание рейду на Дьепп ореола "всемирной трагедии" само по себе является частью пропаганды. Ах! Там погибла ЦЕЛАЯ тысяча канадцев! Какой кошмар! Канада заплатила слишков высокую цену за победу над фашизмом, чтобы кто-то не признал её роль в Сталинградской битве! :)) Если говорить серьёзно, то Британия реально вложилась в победу через Северные морские конвои, но приписать их к участию к какой-то конкретной битве на территории СССР тоже весьма сложно.

Возможно я напоминаю Геринга, а может даже и Геббельса, но реальность такова, что армия, которая захватила большую часть европейской территорию СССР за полгода, стёрла бы британские войска с лица острова если бы было очень нужно.

2Gustavio(8483)

Так уж исторически сложилось, что англия на суше может воевать только против хужевооружённых аборигенов, желательно не знакомых даже с холодным оружием 18 века, впрочем, я уже повторяюсь.
Опять та же песня: "Если бы не англия, то Советам бы пиздец". Ничего не скажешь, пропаганда в Канаде действует даже на советских иммигрантов, нужно отдать должное.
Переоценивать и возвышать значение англии во второй мировой - главная задача пиндосов и бритишей с их учебниками. Благо есть основание: непомерный размер оккупационной зоны в послевоенной Германии.
Кстати, чего немцам было делать в англии, чтобы туда высаживаться в 1940-м? Кавказской нефти там не было. Анекдот это про "неуловимого Джо, который и нахуй никому не нужен". Разве только бомбардировщики поиспытывать перед широкомасштабным броском на восток.

2Gustavio(8484)

Про Африку я уже всё сказал.

2Norder(8482)

Да, ну, а ты как думал? это в России башкой ап стенку любят разбиваться, силушкой брать, Россия - это большой "земной "зверь", Сталин лукаво и говорил, мол, вы, повелители морей, чего вы боитись? не так уж и страшен враг! Но, Англия, так уж исторически сложилось, особый "морской зверь", чтобы выйти на сушу они должны расчитать все в маленьких деталях.

В 1942 жертвовать 120-160 тысячами на суше (6-10 дивизий по лондонскому договору), флотом, авиацией они не могли себе позволить. Поражение Англии на суше привело бы к общей катастрофе союзников в Атлантике и средиземном море и выбило бы Англию из обоимы как одного из лидера коалиции во второстепенного участника войны. В таком случае, политически, поражение Англии привело бы к укреплению фашистского блока и вступлению в войну Испании и Франции Виши на стороне Оси. Что естественно привело бы к неизвежным стратегическим потерям Африки и Ближнего Востока и выходу немцев через юг к Кавказу. И естественно к поражению в Сталинградской битве куда были бы преброшены свеженькие дивизии с запада.

это понимал Черчиль, к нему прислушался и Сталин в конце-концов поддержав необходимость и главное значение операции на Севере Африке, где реально на данном этапе войны союзники могли противостоять немцам и расчитывать на победу и дальнейшее развитие стратегическогo преймуществa. Вот поэтому Черчилль и называл Северную Африку мягким подбрюшьем фашистов и в этом заключался его коварный план.

Можно конечно говорить о благоприятности ситуации и прочее на что и упирал Сталин в своих первоначальных доводах, но на то время имея господство в воздухе союзники не имели достаточно сил и средств да и просто опыта в такого рода операциях чтобы брать противника на пролом при приблизительно одинаковых людских ресурcах. Кстати, абсолютно идентичная ситуация возникла у немцев в 1940 году, когда имея господство воздухе они также не решлись на большую высадку в Англии.


PS. Да, и это, Англия воевала два года в одиночку против фашистов поками СССР пожинали плоды договора о ненападении с фашистами. Так что кто тут еще трус - вопрос спорный. Но, это уже другая тема.

"Мы мерой работы считаем усталость"(с)
Субстрат прост, как обоссанный угол дома. Мерой участия в мероприятиях ВОВ считает количество биоматериала, брошенного "великими" полководцами в топку, сводя очистительную функцию войны(Ницше, Бердяев) не то, что к нулю, а и еще хуже, т.к. гибнет у нас в первую очередь не слабый и глупый, и даже не все подряд, а лучшие. Субстрат-полководцы свое дело знают туго. Соотношение потерь - лутший повод для проклятий, а не для здравиц.
С наступающим вас Днем Победы!

2Gustavio(8476)Костя фаворита ставь

2Gustavio(8476)Так кандидат исторических наук, обязан книжки-то читать прежде чем ляпать что-либо:)

2Norder(8465)

так никто и не отрицает, что с лета 1942 года главный театр военных действий находился под Сталинградом. Ни Рузвельт, ни Черчилль. Все делают упор на то, что под Сталинградом решалась судьба всей войны. Героические конвои, ленд-лиз, высадка в Дьеппе, открытие второго фронта в сев Африке, попытки организовать бомбардировачную авиацию в Иране и Сибире для поддержки советских войск на Кавказе это все попытки помочь.

Конечно, можно было высадить 6-10 дивизий как договорились в промежуточном коммунике (с поправкой, если вожможно) и всех утопить в крови и засунуть дальнейшую перспективу высадки в Европу в глубокою жопу.

2Dingo(8457)

Тоды пардон ... значит я правильно помнил про второе а забыл первое.
Но вот про попытку штурма у тебя в этой мессаге нет как раз, есть о том что немцы стоят и отбиваются. А до этого было что один из генералов выражал сомнение в целесообразности штурма за что был смещён.

По моему мы по кругу ходим. Была задержка наступления, очень вероятное предположение чтоиз за нехватки подкреплений. Контрудары были но сдвинуть немцев не удалось, то есть контрудары не были особенно сильны. По мне полностью сбрасывать со счетов роль обстановки на Западе вообще и Дьеппского десанта в частности нельзя. Развей немцы быстро успех 23 августа, дальнейшее сражение за Сталинград могло повернуться по другому. А дальше уже придирки к словам и формулировкам ...

2Dingo(8468)Все если есть
А если вопрос задан с целью глума то никаких не надо

2Norder(8463)

ну, для того чтобы понять задумку операции Торч в Сев. Африке ты должен представить реальную обстановку на атлантическом и средиземноморских фронтах и восточном фронте. В том числе, знать что из себя представляла Испания и в особенности Франция в 1942 году. Я очень сомневаюсь, судя по твоим высказываниям о "плацдармах", что ты имеешь хоть малейшее представление об этом.

Но мне, правда, в самом деле лениво рассказывать тебе почему план атаковать "крокодила из подбрюшья" имел под собой почву. Читай Черчиля и Сталина хотя бы.

2Volodya(8464)

У нас тоже псевдоисторических пидарасов наплодилось со степенями, проповедников пиндосского дибилизма. Иди нахуй, могу и забанить! :)))

2Gustavio(8462)

6000 десантников на десятки миллионов воевавших = 1,5 страницы на 12 томов. Всё верно и нехуй тут из мухи слона через жопу раздувать!

2Gustavio(8459)

Скажи лучше, сколько в 42-м погибло аглийских и канадских военных и многое встанет на свои места.
Северная Африка, безусловно, великолепный плацдарм для наступления на Францию, гораздо удобнее, чем из Англии, уржаться можно :)), Сталину тоже нужно было с Турции наступление на Берлин начать, а не переться в Польшу и Чехию. :)))
Лживые и трусливые британские мрази и ублюдки, воевать вы могли только с безоружными аборигенами! Всегда.

2Volodya(8458)
на Восточном - 6 200 000 в 42-м и 5 300 000 в 43-м (примерно, ессно)..
на Западном, хз..
кстати, ты "Рейхом" особо не заморачивайся.. они, почти год, отходили после зимы 41-42..
12 января: Зимние позиции под Гжатском, отражение советских атак.
29 января: В полку Der Furer остается 29 человек.
Февраль-март: Оборонительные бои: Истра, Руса, Ржев. 4000 потерь.
Аперль 1942: Отдых и доукомплектование в Германии и Франции, преобразование в танковую гренадерскую дивизию.
20 апреля: Часть 11-го пехотного полка СС получает почетное наименование "Langermarck".
Май 1942: Отдых и укомплектование в Германии. Боевая группа (Kampfgruppe) "Ostendorf" присоеденяется к дивизии.
Июнь 1942: Отдых и укомплектование в Германии.
Август-сентябрь 1942: Служба во Франции.
Октябрь 1942: Франция. Дивизия получает наименование танковой гренадерской дивизии Das Reich.
27 ноября: Части дивизии отправляются в Тулон для предотвращения затопления Французского флота.
Декабрь 1942: Франция.
Январь 1943: Франция.
Февраль 1943: Тяжелое сражение за Харьков.

"Мертвая голова" во Францию прискакала аж в ноябре(!)42-го, когда Паулюса надо было бы спасать.. у гансов это была обычная практика, отдых, пополнение и всё такое..

Вообще, десант в Дьеппе по задумке союзников (и Сталин был уведомлен Черчилем в Москве об этом незадолго) был отвлекающим маневром для начала операции в Северной Африке. По договоренности трех сторон в Москве официальная версия об открытии второго фронта в 1942 году оставалась в силе, чтобы враг боялся. Но, на самом деле операция Следжхаммер была окончательно отменена союзниками ввиду невозможности ее проведения (нехватка десантирующих средств, сил, знаний), Сталин возражал что мол англичанам не надо так бояться немцев и ситуация очень благоприятна так как большие силы немцев находятся на востоке, но как утверждал Черчилль, только для виду. На самом деле, "военную целесообразность" открытия второго фронта по фазам (Сев Африка -> Италия -> Франция) "Джо" воспринял с большим пониманием. Он даже моментально раскрыл политические и стратегические плюсы такого развития войны, но как политический лидер СССР не мог всецело поддержать такой план.


информация подобрана из документов Черчиля о второй мировой войне.

2Moose(8456)
неа, я события не удваиваю..было 24 августа и было 3е сентября..и там и там 1-я гвардейская.. "Я говорил о том что находясь вс е эти 20 дней в 3 километрах от города немцы не предприняли плпытки штурма."
предприняли, их отбили, дальше см.Dingo / 8449, это как раз о том самом месте..
а о передышке говорил Густавио, с чего, собственно, всё и началось..

В целом можно заключить, что учитывая возможность высадки союзников, гитлеровцы начиная весны а особеннно в июле-первой половине августа 1942 года приняли ряд серьезных превентивных мер и значительно усилили свою группировку во Франции-Бельгии (чего стоит переброска моторизованной дивизии СС «Рейх» из состава группы армий «Центр»). Несомненно это ослабило возможность наращивания резервов в Сталинградской битве.

Вместе с тем сам по себе Дьеппский десант, осуществленный 19 августа 1942, уже не мог помешать или вряд ли мог существенно изменить планы гитлеровского командования по наступлению на Сталинград. При планировании операции вермахт уже должен был учитывать только те силы, что были в его распоряжении.

Нельзя конечно исключать, что часть резервов находилась так сказать в неопределенном состоянии, в том смысле что их переброска на Восточный Фронт зависела от конкретной обстановке во Франции-Бельгии. В этом плане Дьеппский десант конечно же мог оттянуть возможность посылки помощи Паулюсу за счет сил дислоцированных на Западе.

После разгрома десанта, немцы уверенные в том, что получив по носу союзники на некотрое время успокоятся, вполне могли начать переброску резервов из Европы на Сталинградский фронт.

Резюмируя:

1) Делать вывод о том, что Дьеппский десант = есть прямая причина остановки гитлеровского наступления на Сталинград неверно

2) Повлиял ли в целом десант на ход Сталинградского сражения? Повлиял, наверное, равно как и сама угроза высадки союзников, которая заставила вермахт перебросит на Запад значительные резервы в ходе весны-лета 1942 года.

3) Только вот, если бы была предпринята широкомасштабная высадка союзников: план Брука «Эмперор» высадка в районе Булони 2-4 дивизий на срок от одной до четырех недель: (http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/gallery/Novik/000006C046EE8DE7/get), то это была действительно очень большая помощь. Но это было сопряжено с такими жертвами, на котрые союзники пойти не хотели

Кому действительно интересно: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/gallery/Novik/000007A446E3EAC2/get

Подробное описание Дьеппского десанта

Как только они высадились - немцы почуяли подвох и перешли к обороне на всех фронтах, особенно на Восточном. Говорят даже японцы объявили срочную мобилизацию и перегруппировку войск.

чую, шо заипал уже всех..:)))
тут можно между строк почитать, может канадцы где выплывут.. кто скажет, шо "новые пехотные дивизии" прибыли прямиком из Франции, того сразу пошлю на куй..:)))
“23 августа 16-я танковая дивизия, а также 3-я пехотная и 60-я моторизованная дивизии перешли в наступление с донского плацдарма. Ранним утром они прорвали оборонительную линию русских и через цепь холмов севернее рубежа Малая Россошка— высота 137 — разъезд Конпьш пробились к Волге, которую они достигли к вечеру того же дня у Рынка севернее Сталинграда. В результате этого наступления образовался коридор длиной в 60 километров и шириной в 8 километров. Это произошло так быстро, что пехотные дивизии не могли поспеть за ними, не смогли помешать советским частям отсечь 14-й танковый корпус. В результате ожесточенных контратак, особенно на неприкрытых флангах, корпус оказался в крайне тяжелом положении. Его пришлось снабжать с помощью самолетов и колонн грузовиков, охраняемых танками. Нагруженные ранеными машины под прикрытием танков прорвались через боевые порядки русских в направлении Дона. На плацдарме раненых сдавали и там же получали продовольствие. Конвоируемые танками машины возвращались в корпус. Однако 14-му танковому корпусу не удалось с ходу захватить северную часть города. Много дней, изолированный от основных сил 6-й армии, он вел тяжелые оборонительные бои, заняв круговую оборону. Только через неделю после переброски на плацдарм новых пехотных дивизий удалось в упорных кровопролитных боях сломить сопротивление противника и восстановить связь с танковым корпусом, 8-й армейский корпус прикрыл северный фланг в районе между Волгой н Доном. В приказе по армии этот участок был назван „сухопутным мостом".
1-й адъютант 6-й армии В. Адам.

2Moose(8446)
"Карта довольно путаная."
ну, уж какая есть.. кстати, о каких 20-ти днях стояния речь? 23 - выход на окраину Сталинграда, с 25- по 29-е их отогнали от города на 11 км. назад, 1-го сентября гансы опять двинулись в наступление, и тут свершается то самая попытка контрудара, о которой ты ведешь речь " 1я гвардейская армия и другие приданные к ней подразделения были брошены в контрудар неукомплектованными, с недостаточным вооружением, и наступление ожидаемого результата не принесло" успеха она не принесла.. с 7 по 12 гансы выходят со всех сторон к городу, 13 сентября, непосредственно, начался штурм Сталинграда..если ты отсчитываешь 20 дней от выхода авангарда танков на северную окраину города, то, после этого произошло много событий, немецкие войска отступали, наступали, перегруппировывались.. словом, делали, всё, что угодно, только не стояли на месте..
в любом случае, речь ни о какой передышке в конце августа- начале сентября не идет..

2Dingo(8428)

см. 2Moose(8416) и предыдущие мессаги Влоди. Вопрос с неточностью конкретной даты в моей памяти был уже выяснен но он сути дела не меняет.


2Dingo(8429)
Вот и я об этом же. Штука то в том что подкинб туда подкреплений и ... но вместо этого немцы разворачивают корпус, переходят к обороне ... потому что подкреплений то нет.

К слову такие слова как фактически круговую, снабжение по воздуху и т. п. в сущности подтверждают факт что на самом то деле отрезать прорвавшуюся группировку не удалось. Надо читать и между строк ...

Никто не говорил никогда что только из за Дьеппа. Но вся эта информация как раз и приводит заключению что Дьепп мог быть дополнительным фактором ...

Подозреваю кстати что англо-американская литература не очень напирает на раннее начало Висло-Одерской операции как причину прекращения немецкого наступления в Арденнах. Думаю что там тоже у них героизм их солдат на первом месте ... и как и в случае Сталинграда, нельзя сказать что это де неправда. но есть и другая часть правды ...

Объективнее надо быть господа. Если ответ задан заранее подобрать к нему источники легко.

Для того, чтобы взыскать с физического лица долг в размере шести копеек, судебным приставам пришлось подготовить и разослать десять документов. При этом цена одного почтового конверта в 130 раз превышала сумму долга.

зы. я кстати не поклонних трипхопа и прочего хипахопа. просто чего-то эти ублюдки прикололи. мне ваще из черножеппой этники тока рэггей со ска нравяцца.