ergej

А вот с этим согласен полностью:

"Далее, в среднем, выходцы из ЛЧ примерно уполовиниваются к следущему раунду, что говорит о том, что 3-и места ЛЧ в среднем по силе совпадают с теми, кто попал к 1/16 КУ из предыдущего раунда."

Совершенно верно. Причём выходцы из ЛЧ играют со 2ми местами групп КУЕФА. То есть третьи места групп ЛЧ равны вторым местам групп КУЕФА, как я и говорил. А первые места групп КУЕФА, в среднем, должны быть сильнее. (Конечно из за неровного расклада групп и короткой дистанции это не обязательно верно в каждом конкретном случае.) То есть в принципе вся эта статистика подтверждает моё сравнение сделанное более грубыми методами. Надо только отвлечься от гипноза грандов и смотреть на вещи как они есть.

Sergej

Это утверждение по меньшей мере странное:

"Это, скорее, говорит о том, что групповой этап ЛЧ относительно слаб в среднем, что, впрочем, и подтверждается выступлением тех, кто оттуда попал в КУ в последнем."

Так уж ОТНОСИТЕЛЬНО слаб? Относительно чего? КУЕФА? - Но тогда КУЕФА относительно силён. Прежнего КЕЧ? Но там играли победители Мальты и Андорры.

Так же не получается логики в утверждении что мол команды топовых чемпов сейчас имеют больше шансов пойти дальше в ЛЧ и не свалится в КУЕФА. Сам же ты сказал что 23 команды топовых чемпов могли БЫ занять все первые 3 места в группах ЛЧ. Но не занимают. Почему? - простой ответ: Потому что некоторые команды из нетоповых чемпов СИЛЬНЕЕ некоторых из этих 23х на данный момент.

Так что меряние только по командам из топовых чемпов будет субъективным. И поэтому я вообще не вижу никаких причин говорить о снижении уровня КУЕФА после конца 90х. Вариации вокруг общей темы конечно происходят от года к году. Не более того. никакой тенденции отчётливо не просматривается.

2STAVR(11535)

Из этой статистики я вижу, что топовские команды, попавшие в КУЕФА обычно проходили как минимум в следущий круг. Ну больше половины по крайней мере. Особняком стоит прошлый сезон, когда вылетели оба топа. Так что особого хуекладения не вижу. Далее, в среднем, выходцы из ЛЧ примерно уполовиниваются к следущему раунду, что говорит о том, что 3-и места ЛЧ в среднем по силе совпадают с теми, кто попал к 1/16 КУ из предыдущего раунда. Кстати, количество команд на 3-х местах ЛЧ не из топ-чемпов меня удивило, думал, будет меньше. Это, скорее, говорит о том, что групповой этап ЛЧ относительно слаб в среднем, что, впрочем, и подтверждается выступлением тех, кто оттуда попал в КУ в последнем. Прошу заметить, что из 7 топ-чемпов в ЛЧ играют 23 клуба, т.е. они могли бы забить собой первые 3 места в группах - но не забивают, т.е. и из этих стран в ЛЧ попадает куча швали, которая оседает на 4-х местах в группах, так что чего удивительного в том, что они не тянут в 1/16 КУ? Зачем приплетать мотивацию? Не тянут и все. Потому что слабы на данный момент.

Вывод такой. 3-и места в ЛЧ прмерно соответсвует в среднем по силе 1/16 КУ. Т.е. реального усиления и прилива новой крови нету. Но с другой стороны, мы видим, что 1-2 команды каждого из топ-чемпов топ-чемпов практически в каждом сезоне оказываются в ЛЧ случайными пассажирами и в итоге оказываются там, где им и положено - в КУ. Где уже в меру своих сил борются.
КУ старого формата выигрывает у КУ нынешнего формата прежде всего тем, что раньше в КУ могла попасть сильная команда, которая заняла соучайно дома 3-4 место. Теперь же, она пойдет в ЛЧ и в КУ уже не свалится, а свалится случайный пассажир, занявший 2-е место в чемпе. (Случайных чемпионов за последние года я не помню.) Это преимущество, вроде как имеет место и ставит нынешний КУ немного ниже прошлого. У меня все :) Вопрос для себя считаю закрытым.

Zvf

Статья о Петржеле явно тенденциозна, и фактов в ней мало. Больше домыслы. Как никак и из Славии и из Богемианса Петржела ушёл в годы когда они занимали более высокие места чем в предыдущие сезоны. Так что трудно это рассматривать как провал. Слухи о финансовых махинациях в Богемиансе уже звучали и потом опровергались. Подставка Петржелы Боровичкой сомнительна, поскольку он взял потом Боровичку в Зенит. Наконец автор статьи кажется ошибается. Вроде бы Спарта с Петржелой как раз НЕ стала чемпионом (журналист пишет что стала) а только выиграла Кубок, и уж точно Зенит занял не 5 менсто из 11 а 6 из 16. Высказывания Петржелы цитируемые в конце в общем вполне адекватны (можно было поискать гораздо более неадекватные его цитаты.)

В общем не надо демонизировать пана. Он тренер неплохой, хотя и не выдающийся. Не вполне пока ясно каков его потолок. Но я не исключаю что может быть он с Зенитом его ещё и не достиг. Хотя и не уверен в этом. Следующий сезон покажет.

В тактическом плане, Петржела несколько разнообразнее Морозова но при этом утратил активную игру флангами которая хорошо получалась у Морозова (и держалась у команды по старой памяти первые 2 сезона с Петржелой). А стеночки спартаковского стиля крепкой обороне легче рушить. В функциональном плане, метр похоже на 2 головы превосходил пана. Но метра, увы, нет ...

Динго

Вортманн приехал в новую и незнакомую для себя страну, столкнулся с совершенно другим стилем жизни. Принял команду с которой он не проходил межсезонку, то есть функциональная подготовка игроков мало зависела от него. Большинство игроков были приобретены до его прихода. Романцев прошёл предсезонку с этой командой, игроки приобретались при нём (он говорил потом что дескать против его воли - но кто ж мешал ему уйти до сезона если это было действительно так?). Так что логика прямая.

Короткие тезисы по Зениту.

Задача внутреннего сезона не выполнена: 6е место в ЧР это провал, поскольку и по составу и по финансам Зенит занимал не ниже 3-4 места в Лиге, а с учётом сложного графика самой сильной команды ЦСКА, неразберихи в самой богатой команде ДМ, и перетрясок в Локо, мог претендовать и на 1-2е. полуфинал Кубка - ниже поставленной (и реальной) цели выигрыша его.

Задача международного сезона выполнена: Зенит второй сезон подряд набрал 9 рейтинговых очков и впервые в истории вышел в Евровесну.


Качество игры было неровным - хорошие матчи чередовались со спадами.

Минусы:

Состав команды был довольно приличным, но скамейка коротка. Из 6 новых игроков только 1 (Хаген) раскрылся в полной мере. Анюков сыграл хотя и ничего, но хуже чем в прежнем клубе, Крижанац играл хорошо но слишком много пропустил из за травм; Трифонов, Чадиковски и (может пока) Пошкус не заиграли. Все шестеро не зелёные новички. Второй сезон никто из дублёров Зенита не закрепился в основе (не считая Чонта который не совсем дублёр). Просматривается проблема у тренерского штаба с вводом в состав новых игроков.

Впервые за петржеловский период игрок ушедший из Зенита заиграл в сильном клубе ЧР (Быстров). Это недочёт селекции.

Наблюдались два функциональных спада (в середине 1го круга и конце 2го), и обеднела тактика (слишком мало используются фланги, созидательная игра часто сводится к стеночкам Аршавина и Кержакова). Это тренерские проколы.

Похоже что у Петржелы появились неприкасаемые, появляющиеся на поле независимо от качества игры. Это именно то чего у него не было в первый сезон, когда он мог усадить на лавку и шаву с Кержом, и всё равно выигрывать.

Отношения в команде не идеальны, лидеры позволяют себе публично критиковать тренерский штаб (это плохо в любом случае - и если критика справедлива, и если нет - хотя и по разным причинам).

Потеряно очки с командами занявшими 4е и 5е места, а также много очков с аутсайдерами (Амкар, Томь). Постоянные реплики Петржелы о том что мы ни к кому не приспосабливаемся граничат с наплевательским отношением к соперникам.

Плюсы:

В ЧР Зенит не имеет негативного баланса ни с кем из призёров (и позитивный с чемпионом).

В КУЕФА повержены АЕК и Севилья - команда умеет настраиваться на сильных соперников.

Аршавин вырос в сильнейшего российского игрока ЧР.

С приходом Хагена наладилась игра в обороне (основная проблема прежних лет). Как показали матчи с Суперфундом и Бешикташем, Зенит может когда нужно сыграть и на удержание счёта.

Впервые после Радимова приобретён сильный россиянин уровня сборной - Анюков.

Выводы:

Команда имеет костяк, и ей нужна не полная перестройка, а точечные вливания и создание конкуренции на ключевых позициях. Пока Петржелу лучше оставить, тем более он имеет право закончить Евросезон. Приход нового тренера означал бы распад команды и начало создания новой, между тем ощущение такое что прежняя команда себя не исчерпала. Но селекция не должна находиться под полным контролем тренера. Нужно избежать преимущественного приглашения легионеров из одной-двух стран, что погубило ДМ. Нужна большая активность на рынке российских легионеров. Необходимо усиление менеджмента более профессионально знакомыми с футболом людьми. Необходимо чтоб эти люди держали в уме запасные варианты на случай если дела в новом сезоне не пойдут гладко. Это подстегнёт и Петржелу. Не уверен что дубль должен находиться под контролем главного - возможно нужна большая самостоятельность тренерам дубля. Самое главное - тренерский штаб должен оперировать исходя из весьма вероятного ухода Аршавина и может быть Кержакова за рубеж в ходе или по окончании сезона, чтобы игра команды в атаке не зависела только от 1-2 лидеров. Функциональная подготовка должна быть перестроена таким образом чтобы разные группы игроков велись в разных режимах и не происходило функционального спада всей команды. Если это не будет получаться к середине сезона, тогда нужна замена Петржеле. Если же это получится, и с учётом ожидаемых финансовых вливаний в межсезонку и вероятной незанятости в Евроосени, Зенит становится одним из основных претендентов на чемпионство или во всяком случае ЛЧ в следующем году.

Скорректировать эти прогнозы можно будет по окончании межсезонки.

Ставр

Твоя статистика не позволяет говорить о тенденции. По именам команд судя, спада в 04-05 по сравнению с 03-04 незаметно. По положению в их чемпионатах, возможно такой спад и есть, но не из чего не следует что ситуация не восстановится в этом сезоне - мы не знаем ещё кто придёт из ЛЧ, да и в топовых чемпах пройдена слишком маленькая дистанция чтобы определить кто будет в итоге лидером а кто середняком. Так что речь идёт о колебаниях вокруг одного общего уровня а не выраженной тенденции. Главное, непонятно логически откуда может проистекать такая тенденция. Принципы комплектования не изменились. Что же, команды занимающие пятые места в топовых чемпах стали слабее? Ведь отказов от участия в КУЕФА вроде не наблюдается ...

Тити

И то, с какой стати определять лучшего в сезоне в котором впервые в истории (включая и советский период) российский клуб выиграл Еврокубок? Ведь это же был не Спартак!

2Кораблев(11507)

Во, вот Денис все верно понимает :)

2Moose(11542)
вот же не понимаю, чем Романцев хуже Вортманна? :)) какая извилистая логика привела к этому выводу?

Вы ж поймите, цель рейтинга - не сиюминутное сравнение чемпов, а создание такой системы, которая была бы а) спортивной, т.е. зависящей от результатов и б) относительно стабильной, но в то же время не костной. Т.е. чтобы поднятся в рейтинге было реально.

Етто, я понимаю, вы голосуете? Ну и я попробую, это быстро.

1)Лучший игрок сезона в целом: 1 - Карвалью, 2 - Аршавин, 3 - Акинфеев
2)Лучший вратарь: 1 - Акинфеев, 2 - Чонтофальски, 3 - Ковалевский
3)Лучший защитник: 1 - Видич, 2 - Асатиани, 3 - А. Березуцкий
4)Лучший полузащитник: 1 - Карвалью, 2 - Семшов, 3 - Билялетдинов
5)Лучший нападающий: 1 - Аршавин, 2 - Кириченко, 3 - Вагнер Лав
6)Игрок-открытие: 1 - Хаген, 2 - Жевнов, 3 - Гильмуллин
7)Игрок-разочарование: 1 - Фрешо, 2 - Сейтаридис, 3 - Трифонов
8)Лучший тренер: 1 - Газзаев, 2 - Старков, 3 - Бердыев
9)Худший тренер: 1 - Романцев, 2 - Шум, 3 - Вортманн

По КУ и ЛЧ.
Накалякал, а упустил один момент. Фавориты КУ из топовых чемпов:

99/00 - Депортиво, Лидс, Ювентус, Аякс, Парма, Нант, Ньюкасл, Атлетико, Вердер, Рома, Монако, Лион, Сельта. Плюс из ЛЧ Арсенал, Боруссия, Байер.
00/01 - Вердер, Интер, Сельта, Фейенорд, Парма, Ливерпуль, Аякс, Порту, Нант, Рома, Бордо. Плюс из ЛЧ Барселона, ПСВ, Гамбург, Байер.
01/02 - Валенсия, Бордо, Фиорентина, ПСЖ, Аякс, Интер, Лидс, Парма, Сельта, Милан, Челси. Плюс из ЛЧ Боруссия, ПСВ, Лион, Фейенорд.
02/03 - Лацио, Штутгарт, Парма, Шальке, Бетис, Лидс, ПСЖ, Вердер, Бордо. Плюс из ЛЧ Ливерпуль, Лион.
03/04 - Боруссия, Барселона, Валенсия, Шальке, Ливерпуль, Рома, Фейенорд, Бордо. Плюс из ЛЧ Интер, ПСВ, Марсель.
04/05 - Фейенорд, Шальке, Вильярреал, Лацио, Штутгарт, Севилья. Плюс из ЛЧ Аякс, Валенсия.
05/06 - Гамбург, Монако, Сампдория, Рома, Марсель, Штутгарт, Севилья. Плюс из ЛЧ Вердер, Шальке, Бетис.

Именно с сезона 02/03 и пошло постепенное снижение уровня КУ. В 03/04 его попытались вернуть на прежние позиции, но как оказалось это было лишь мгновением и после этого падение пошло с еще большой силой. Нынче только немецкие клубы, слабейшие в ТОП-5, занимают лидирующие места в своем чемпе. Остальные фавориты являются середняками с весьма серьезными проблемами в организации игры. Чем и пользуются разные румыны да болгары. Чуть отстают россияне.

1)Лучший игрок сезона в целом
Карвальо
Акинфеев
Березуцкие

2)Лучший вратарь
Акинфеев
Жевнов
Ковалевскй

3)Лучший защитник
Березуцкие
Одиа
Асатиани

4)Лучший полузащитник
Карвальо
Семшов
Билялетдинов

5)Лучший нападающий
Кириченко
Павлюченко
Сычев

6)Игрок-открытие
Погребняк 
Жевнов
Быстров

7)Игрок-разочарование
Кавенаги
Пьянович
Йеранек
(базируется на стойкой уверенности, что игроки СМ всех сильней по определению)
8)Лучший тренер
Газзаев
Бердыев
Старков

9)Худший тренер
Петржела
Эштреков
Шум

2STAVR(11525)
кстати, да.. Титов в 2005 мне до ужаса напоминал Кобелева в лучшие годы :((

в слове Билялятдинов пропущено несколько ляля, а так ничё :)

странно, что Биля попал в открытия, вроде про него и в прошлом году было все известно
Аналогично с Кави. Его уровень понятен был и в 2004, разочаровываться по-моему нечего :)

Итак
Лучший игрок в целом
1)Карвалью (вне конЬкуренции)
2)Аршавин
3)Акинфеев
Лучший вратарь
1)Акинфеев (опят-таки вне конЬкуренции)
2)Чонтофальски
3-4)Жевнов и Ковалевски (одинаковое количество голосов)
Лучший защитник
1)Видич
2)Асатиани и братья Березуцкие как класс (я так понял их до сих пор мало кто различает -:)
Лучший полузащитник
1)Карвалью (снова пля вне конЬкуренции)
2)Жирков
3-4)Билялятдинов и Семшов
Лучший нападающий
1)Кириченко (вне конкуренции)
2)Аршавин
3-4)Сычев и Павлюченко
Игрок-открытие
1-2)Карвалью и Жевнов
3)Билялетдинов
Игрок-разочарование
1)Кавенаги (вне конкуренции)
2-3)Манише и Сейтаридис
Лучший тренер
1)Газзаев (безоговорочно)
2)Бердыев
3-5)Старков Оборин и Гаджиев
Худший тренер
1-2)Вортманн и Эштреков
3)Романцев

2SergSakh(11524)
А стал бы Старков ради одной "харизмы" играть весь сезон в десятером?

я думал над этим
впечатление про "болтание в проруби" складывается по телекартинке в силу того, что в Спартаке изменилась схема, очень часто мяч пуляется защитой верхом сразу в нападение. хорошо-плохо не важно, победителей не судят. мне это не нравится например. почему это происходит? думаю отчасти - задумка тренера, отчасти неспособность Ковача играть в пас. Титову все же тяжело развивать каждую атаку от своей штрафной. И кстати когда ему приходится это делать, сразу вниз к центру сползает и Кавенаги

"Болтался чел как говно в проруби"
Почему - как? "Абыдна, панимаешь". Говно оно и есть говно.:о))

2SergSakh(11518) в чем ужасность, если не секрет? процент брака в передачах, скажем у него самый низкий в команде. пару - тройку пасов "на гол" за игру выдает. не засыпает посреди игры, как калина или павлик с кавенагой. В отборе отрабатывает часто больше опорника. бить меньше стал, это точно. ну и не вертит эффектно жопой перед штрафной, как локовские татары или "свинной путь" :)

они тебе вроде не безразличны :)

Просто Титов очень много сделал для Спартака в этом году. Нет прежнего блеска конечно, не солирует, но без него Спартак был бы 5-6м. Титов это мозг Спартака, и меня как болельщика СМ он ничуть не разочаровал. Да и многих других (смотри опросы на ВВ например). Это ли не показатель? Я впрочем, тоже считаю разочарованием Кержа, что почти зеркально твоему мнению. Но просто у Кержа не было объективных проблем как у Титова, на него играет вся команда, так что безрезультативная игра лучшего форварда страны последних лет удручила. А Титов - Титов дал результат.

2SergSakh(11509)
не удержусь, неужели среди игроков Зенита не нашлось никого, кто разочаровал бы тебя больше чем Титов? :)

Ser:
Только вот как объяснить коэффициент Румынии за этот год 9.833 в то время как у Англии 9.571, у Испании 8.214, у Италии 9.071. Это что, охуенно усилившийся чемпионат Румыни уже сильнее английского, итальянского и испанского и вообще самый сильный в Европе ?
А не надо ничего этим годом объяснять. Чтобы этот один год ни на что не влиял и считают среднюю позицию страны за 5 (!) сезонов. Да, румыны в этом году наберут до хрена очков и за это поднимутся в таблице коэффициентов. Но они ведь не Англию и Испанию обойдут, а обойдут Турцию, Чехию, Украину. Если эти страны набирают в том же УЕФА меньше очков, чем румыны, то где здесь нарушение спортивного принципа? А чтобы допрыгнуть до лидеров одного УЕФА мало.
Страна чуть поднялась за счет УЕФА, заявила две команды в ЛЧ. А им там по шапке надавали - 0 очков. Вышел провальный сезон после успешного, то есть случилась компенсация. Так и сидите дальше в УЕФА. И пока вы не сумеете после УЕФА набрать еще и очков в ЛЧ, то никогда высоко в таблице не подниметесь.
А перестановки в позициях таблицы с 8-й и ниже действительно в большинстве своем именно результатами в УЕФА определяются. И это правильно. Именно в матчах Днепр - Грассхоперс или Левски - ЦСКА и должно определяться какой стране больше команд в ЛЧ выставлять.

(11489) поляку, тити-зине и власихе сосать ( 2005-12-05 09:58:33 ) (83.130.43.212):

А что - Аршавин в кабинете Матвиенко тоже контракт подписал? :) А то я слышал, что не подписал еще и выдает ваш Трактовенко желаемое за действительное... Кому верить?

Правда о Петержеле.
http://www.jalkapallo.org/forum/viewtopic.php?p=463#463
Статья из Гамбринуса.

2sergej(11481)
ты же видел список команд, который я приводил. Там отнюдь команды ни чета, приведенным спрутом. Но все они вылетали из КУ, не добираясь даже до финала, хотя казалось, что они явно усиливают КУ и становятся чуть ли не главными фаворитами турнира. Причем вылеты частенько происходили от более слабого соперника. Вечером гляну статистику.