2sergej(370154)
Ещё раз говорю (и повторял это не раз по ходу дискуссии) - из них практически никто не оговаривает именно себя. Это всегда или вся команда, или кто то другой, или приказ сверху, или неясные обстоятельства. В этом плане, если строго подходить, самооговоров и признания именно своей вины тут в принципе нигде не найдёшь.

2Dingo(370150)
2sergej(370149)
Но подтекст там такой что как бы это было для команды обычное дело, но честный Бубнов пресёк. А нестыковки в деталях гораздо более серьёзные чуть не в каждом из Титиных примеров про ДК и Зенит, начиная с его самого любимого Чивадзе.

2STAVR(370174)
Слышали, слышали. Надо брать, и если проиграют позор, но обязанности конечно никакой нет. Ведь это ж логика Ставра.

2sergej(370145)

"пытки не были самоцелью, самоцелью было признание, без которого по сути осудить не могли (других-то доказательств по сфабрикованным делам не было). В средние века вообще без признания вины, даже если были все улики, осуждения не было, насколько я понимаю"

Это то верно, но только тогда я этой твоей фразы не понимаю.

"у Вышинского как раз было, что без признания нещитова, поэтому людей и пытали, а не просто штамповали приговоры, как в средние века с инквизицией."

Что ты этим хотел сказать? Я плохо понимаю смысл слова "нещитова"

2sergej(370142)
Ну для начала там как бы в одном интервью Звягинцева говорится про до и после (но ты сделал вид что не заметил). А Федоренко оговаривает не себя а обстоятельства заставившие проиграть - ну так как правило и все кто говорит о договорняках и кивают на обстоятельства, приказы, решения команды и т. п. Что то не припоминаю такого чтобы кто то сказал - я сдал матч потому что смне заплатили. Так что в таком понимании самооговоров и вовсе тут нет о чём я и сказал с самого сказал.

И если ты "веришь" или "не веришь" то делаешь вывод о чём я и говорю. Следователь не "верит или не веритЭ, он проверяет, и для него признание вины ( а тем более сваливание её на других, что как правило происходит во всех признаниях договорняков) - это лишь один из многих факторов (и отрицание вины в определённых обстоятельствах тоже может таким фактором быть). А суд уже решает, верить или не верить обвинению или адвокату. Так что ты и есть суд, но том упровне решений которые вправе выносить на СК,

2sergej(370146)
Э=э, погоди, а где это я приписал тебе слова что самооговор - это достаточная улика? Я сказал: "то что самооговор надо проверять (как и отрицание вины), это именно на мельницу Блэкдога и мою, а не твою" Это вполне согласуется с твоим утверждением что самооговор значит для тебя больше чем отрицание вины (надеюсь это не надо подтверждать цитатами?). Так кто же пиздабол? Не стоит хамить не разобравшись в написанном.

2Moose(370171)

как ты занервничал-то от правды...аж троицей стрельнул. дрожат пальцы-то, лгунишка....

2STAVR(370148)
Ставруша, крутись, крутись. не устал?
Про Гену понял. То есть ты не веришь только прямой речи. А если не видел прямой речи то веришь? Ну молодца.
Про Валенсию тоже понял. Ясень пень третье место седьмой страны ну просто обязано обыгрывать в гостях восьмое место первой. А как же? Молодца опять.
А то что вы с Утей объяснили что Валенсия херово начала сезон и у неё третий вратарь, это не говорили что стремительно ослабла. А как же? Ведь "стремительно ослабла" не говрили. Таже "должны иметь" не говорили а только 2надо брать". Молодца снова.

Но вот это перл конечно.

"накуя мне что-то понимать, когда ты бредятину сумо поддерживаешь, а тититы изыскания постоянно критикуешь"

Я ж давно говорил что ты давно стал Титей. Теперь и ты говоришь. Поздравляю.

2STAVR(370148)
Ставруша, крутись, крутись. не устал?
Про Гену понял. То есть ты не веришь только прямой речи. А если не видел прямой речи то веришь? Ну молодца.
Про Валенсию тоже понял. Ясень пень третье место седьмой страны ну просто обязано обыгрывать в гостях восьмое место первой. А как же? Молодца опять.
А то что вы с Утей объяснили что Валенсия херово начала сезон и у неё третий вратарь, это не говорили что стремительно ослабла. А как же? Ведь "стремительно ослабла" не говрили. Таже "должны иметь" не говорили а только 2надо брать". Молодца снова.

Но вот это перл конечно.

"накуя мне что-то понимать, когда ты бредятину сумо поддерживаешь, а тититы изыскания постоянно критикуешь"

Я ж давно говорил что ты давно стал Титей. Теперь и ты говоришь. Поздравляю.

как-то скучно в ЛЧ. Прошло 2 тура, а в некоторых группах уже всё ясно. Из возможных сенсаций пока только Арсенал, который проипал 2 матча, а впереди двух матчевое рандеву с Баварией. Могут не попасть в плэй-офф....

А Шахтару еще и третью воткнули

2sergej(370154)
А я тебе говорю ни про суд или следствие, а про восприятие в отсутствие дополнительной информации. Далее, если высказыванием какого-то публичного товарища заинтересовались следственные органы, это не повод для наклеивания ярлыка "виновен" и/или смены восприятия, согласен? Факт начала проверки сам по себе никакой дополнительной информации не дает. Пусть энтузиасты/профессионалы там разбираются, отыскивают какие-то свидетельства в подтверждение своей версии и т.п. Это сколько угодно. Но до тех пор спекуляции на тему правдоподобности или нет каких-то слов - это всего лишь спекуляции, причем одинаково равновесные.

Сиэскаэй Мордова наоборот?

Вынимай, Щекастый! 😀

естьрекорд

Чо-то три нуль уже и аж два пеналя, ГВК?

Конифей хочет прервать свой антирекорд, но "конские" защитники похоже с этим не согласны. :о)) Дают вольности сопернику.

2sergej(370143)
Не кипятись. Слова, сказанные перед многотысячной аудиторией могут быть такой же ложью, как и слова сказанные тет-а-тет. Никакой особой причины принимать публичный самооговор за чистую монету абсолютно нет. Я всего лишь говорю о том, что что бы склонить весы в ту или иную сторону нужно что-то более весомое, чем просто слова одного человека, как самый-самый минимум - тест на полиграфе в купе с квалифицированным медицинским освидетельствованием, т.е. та самая экспертная оценка, над которой ты смеялся.

2Moose(370138)

ага. и что характерно решили не сдавать :) (Там еще тити находил нестыковки в деталях, типа год не тот, Жальгиресу этот матч нафиг не был нужен и прочее, но в общем и целом, как свидетельство того, что такое обсуждение было, причем по инициативе Бубнова - катит)
А дальше можно уже думать, то ли Бубнов пошел обсуждать, потому что обычное дело было и зачастую матчи продавали, то ли потому, что офигел от предлодложения и не захотел решать за команду, то ли потому, что хотел команду проверить, мало ли. Т.е. все последовательно - самооговор Бубнова - то, что он не послал литовцев строго нахуй - верю. А дальнейшие логические выводы, это уже в меру испорченности каждого.

гвк

2Moose(370134)

пытки не были самоцелью, самоцелью было признание, без которого по сути осудить не могли (других-то доказательств по сфабрикованным делам не было). В средние века вообще без признания вины, даже если были все улики, осуждения не было, насколько я понимаю.

2blackdog(370141)

если ты сюда вылез, чтоб поймать меня на запятой, то могу сразу по-доброму так, послать нахуй :) По-моему из контекста ежу понятно, что речь идет не о пиздеже на помойке, а о публичном выступлении на многотысячную аудиторию ну или об ином каком-то случае, когда слова важны, а не просто слова. Если твоя цель была поймать меня на том, что я по всей форме это не прописал в самом начале, то поймал, молодец, только нахуя это тебе надо?

2sergej(370133)
Да ну нах, ты сейчас постфактум начинаешь выдвигать новые условия, типа, и человек у тебя должен быть публичным, и форум - не помойкой, а как минимум интервью авторитетному изданию с большой аудиторией... И кто после этого съехал :)) А тут простой вопрос, на который ты руководствуясь своей "логикой" должен бы был давно без запинки ответить :)) Ан нет, молчишь, юлишь, пытаешься вывернуться из неудобного положения :)) Давай, признавайся, что был неправ и закончим на этом ;)

как бы не оправдывая товарища Вышинского..
В действительности эта фраза бытовала ещё в Древнем Риме. Царица доказательств (лат. - Regina probationum) - так в римском праве называли признание вины самим подсудимым, которое делает излишними все иные доказательства, улики и дальнейшие следственные действия.3)

Сам же Вышинский, как следует из его труда «Теория судебных доказательств в советском праве»4), придерживался противоположного мнения (дана выдержка из текста, приведённая в Википедии):

«Было бы ошибочным придавать обвиняемому или подсудимому, вернее, их объяснениям, большее значение, чем они заслуживают этого… В достаточно уже отдалённые времена, в эпоху господства в процессе теории так называемых законных (формальных) доказательств, переоценка значения признаний подсудимого или обвиняемого доходила до такой степени, что признание обвиняемым себя виновным считалось за непреложную, не подлежащую сомнению истину, хотя бы это признание было вырвано у него пыткой, являвшейся в те времена чуть ли не единственным процессуальным доказательством, во всяком случае считавшейся наиболее серьёзным доказательством, «царицей доказательств» (regina probationum).

…Этот принцип совершенно неприемлем для советского права и судебной практики. Действительно, если другие обстоятельства, установленные по делу, доказывают виновность привлечённого к ответственности лица, то сознание этого лица теряет значение доказательства и в этом отношении становится излишним. Его значение в таком случае может свестись лишь к тому, чтобы явиться основанием для оценки тех или других нравственных качеств подсудимого, для понижения или усиления наказания, определяемого судом.

Такая организация следствия, при которой показания обвиняемого оказываются главными и — ещё хуже — единственными устоями всего следствия, способна поставить под удар всё дело в случае изменения обвиняемым своих показаний или отказа от них».

2sergej(370133)
Дык вообще то что самооговор надо проверять (как и отрицание вины), это именно на мельницу Блэкдога и мою, а не твою. Ты зарапортовался что ли?

"ясно, что решала кулуарно вся команда во главе с Гавриловым и Черенковым."
интересно, что автор имел хотел сказать?

2blackdog(370128)

Ну понятно, съехал :) Действительно, это ж наверянка совершенно случайно так придумали, что самооговор надо проверять, никаких же оснований верить этому нет :) Глупые люди придумали небось.

По твоим утверждениям - я ж говорю, иди и сделай их. И не здесь, где ежу понятно, что контекст слишком сильно добавляет информации, чтоб можно было вычленить реакцию на твое утверждения от реакции на прочие факторы. А на какой-нибудь форум, где ты за свои слова будешь нести минимальную ответсвенность. Потом обсудим, чему я больше верю.