2sergej(374262)
Хотя нет.
Надо вторую корзину по 3 позициям раскидать. 1-A1, 2-B1, 3-C1
При каждой жеребьевке получаем одну из 3:
X: A1-B2, B1-A2, C1-D2
Y: A1-D2, B1-A2, C1-B2
Z: A1-B2, B1-D2, C1-A2
Вначале 3 варианта.
Если тащим A2. Для нее две позиции возможны: 2 и 3.
Если закинули в позицию 2. Тащим дальше, тут варианты вытащить B2 или D2. Для каждого из них можно вытащить 1 или 3 позицию. Тут все, если кратко, равнозначно. То есть 4 варианта, если А2 закинули на позицию 2 (2 - X, 2 - Y).
Далее, если закинули на позицию 3. То жеребьевка заканчивается сразу, потому как дальше уже однозначно. То есть получаем еще один вариант - Z.
Таким образом, если вытянули первой А2 - 5 вариантов.
Аналогично будет, если вытянули В2 вначале. Только варианты будут 2 -X, 1 - Y, 2 - Z.
Если тащим первой D2. То куда бы не положили ее, дальше будет однозначность. То есть возможны 3 варианта X, Y, Z.
Таким образом, у нас возможны 13 вариантов проведения жеребьевки, как не сложно догадаться, оно на 3 не делится :) 5-X, 4-Y,4-Z. То есть вариант X чуть более вероятен.

2rm(374263)

да помню я все :) Все это абсолютно неважно, это реально очевидно :)

2sergej(374262)
Вообще, может и так. Еще бы не на таких симметричных вариантах обосновать.

2sumo78(374264)
или на худой конец в Спартак играющим тренером:))

2sergej(374261)
Кстати, мы еще забыли развод по разным игровым дням....это ваще там конфликты на конфликте :)
во https://www.youtube.com/watch?v=HxhMedMuDuE
2rm(374260)
Наверное, технически столбят этого единственного соперника и не дают другим.

Кстати, в случае жеребьевки типа финальной части ЧМ, когда принцип другой (там насколько я помню, группы заполняются не в случайном порядке, а подряд, а если по какой-то причине возникает конфликт, типа нельзя к южномериканской матке сувать еще южноамериканскую команду, а к европейской матке нельзя еще 2 европейские, то происходит просто сдвиг на ближайшую доступную группу) - вот там исходы могут быть неравновероятными. Условно говоря, если в группу 2 попала маткой Аргентина, то в группе 3 повышенный шанс получить южноамериканскую команду. Но если порядок групп не считать существенным различием между исходами жеребьевки, то и там исходы равновероятны.

2sergej(374256)
Ну смотри. Пусть надо нажеребить пары из 6 команд, две корзины по 3.
A1 B1 C1 и A2 B2 D2, нельзя в одной паре иметь двух с одной буквой
то есть 3 варианта исходов, правильно?
A1-B2, B1-A2, C1-D2
A1-D2, B1-A2, C1-B2
A1-B2, B1-D2, C1-A2
По твоему они равновероятны по уефашной системе?

2rm(374255)

если я не ошибаюсь, жеребьевка проходит так: вытягивается шарик с названием команды, потом компьютер определяет группы, куда теоретически допустимо кинуть эту команду, потом случайно выбирается один из соответсвующих шариков с группой. В этом случае каждый исход жеребьевки ты можешь получить (8!)^4 различных способов, а именно каждую корзину можно опустошать 8! различными способами. (8^4 в прошлом посте неверно написал). И при любом из этих способов ты сможешь получить интересующий тебя исход путем вытаскивания нужного шарика с номером группы. Запрета ни на одном этапе не будет, так как компьютер запрещает только невозможные варианты, а доступные оставляет все.

2sergej(374252)
То есть по ходу жеребьевки строим дерево. Разветвление, когда тянем шарик. Здесь все варианты одинаково вероятны. В итоге получается большое дерево. На листьях будут варианты итогов жеребьевки. Будет много клонов. Но по мне совсем не очевидно, что каждый вариант будет присутствовать одинаковое количество раз на листьях.

2Юровский(374251)

Эд не собирал деньги семье, так что нещитова.

2sergej(374240)наверняка утонул. это на помойке нынче bon ton.

2rm(374244)

возьми какой-нибудь простой вариант, типа 3 группы, 3 корзины, 1 первой реал, во второй зенит, в третьей атлетико - остальные команды из разных стран, не испания, не Россия. Тут ты все возможные варианты жеребьевок (процесса!!) просто на бумажке выписать сможешь и убедишься, что каждый из 6*6*4 вариантов результата жеребьевки абсолютно равновероятен. Поверь, в более сложном случае все точно так же.

"Телекомментатор Василий Уткин рассказал, что в настоящее время отстранен от комментирования футбольных матчей."

Накосячил перед Кандилакой?...

2sergej(374238)

ты читать умеешь? А то полез с Бенфикой..... Изначально говорил про рейтинг, но потом прикинул "на глазок" силу соперников:

"Кроме рейтинга конечно можно оценить команды по силам в рассматриваемых жеребиловках (хотя в рамках СК это будет сделать весьма сложно, так как Муся сразу же, не читая, скажет, что это априори не объективно ибо объективным может быть только его мнение и ни шагу в сторону). Думаю, что у Запидера мало что поменяется, так как и по силам он получал в основном одни из слабейших команд из корзин и в квалифаях."

"на счёт всё-таки сил команд (в первом чтении):
..................................................................................
Как я и говорил, в целом картина у Запидера не поменялась. Без квалифаев: 12 раз "низ" и 6 раз "верх".... При этом 1-я корзина и 1/8 всегда "низ"...."

2rm(374242)

Это как раз утрированный пример неправильного определения элементарного исхода, которое приводит к неправильному подсчету вероятности события. Тут ошибка очевидна, но быавют куда менее тривиальные случаи, где ошибку так сразу и не найдешь.

2rm(374239)

все исходы жеребьевки. Полные исходы, т.е. возможные список из 8 групп. Вот они изначально равновероятны. Чтоб найти вероятность, например, того, что Зенит будет в одной группе с Реалом, тебе надо посчитать сколько всего теоретически возможных исходов жеребьевки, в которых Зенит в одной группе с Реалом и поделить на общее возможное число исходов жеребьевки. Это определение из дискретной теории вероятностей.

2sergej(374236)
про какие варианты ты говоришь?

пока дух в творческом отпуске.
шахматы они апасные.
Многократный чемпион России и Европы по шахматам среди юношей Иван Букавшин умер на 21-м году жизни.
По предварительной информации, причиной смерти уроженца Тольятти стал инсульт.

http://s018.radikal.ru/i516/1601/47/935245663f1d.jpg

2Юровский(374229)
Минюст Израиля

2Юровский(374229)
Письмо от некого Павла Белова. Без палева.

2rm(374224)а кто решает вопрос доступа?

2desp(374226)

естественно рассматриваю. Это как раз дело сильно упрощает, если есть 5 испанских команд, значит будет 5 групп с испанской командой и 3 без - т.е. вероятность попасть на испанскую команду 5/8. Вот если бы не разводили команды из одной страны - считать было бы сложнее.

2rm(374224)
Если письмо с булькающими пузырьками - то точно Эдуард.

2desp(374219)

за этим я не смотрел. Может тоже аномалия.
А что, реально за 5 лет 2 раза с зенитом, 2 раза с ДК и 2 раза с Шахтером?

На самом деле могу попытаться объяснить..
Вот смотри, представь, что у тебя есть 100 шариков и ты вытаскиваешь 100 раз случайный шарик и кладешь его обратно. Понятно, что в среднем каждый шарик вытащишь 1 раз, но будут шарики, которые ни разу не попались, которые 2 раза попались, наверно будут те, что 3 раза попались, врядли 4, совсем врядли еще больше. Но, смотря на то, сколько раз попадался конкретный шарик ты мало чего можешь сказать о случайности или неслучайности выборки.
Но. Если мы теперь посмотрим на то, сколько раз попадались числа из первого десятка, второго десятка, и так далее, то там уже будет больше информации. В среднем будет по 10 раз, но, конечно, будут отклонения. Среднестатистические отклонения - плюс-минус 3. Т.е. от 7 до 13 - от средний показатель. Если выходишь за этот интервал, это уже статистический выброс, вероятность которого примерно процентов 20-30. Т.е. при статистически равномерной выборке ты получишь 1-2, возможно 3 десятка, которые выходит за этот интервал 7-13 (1 сигма). Но крайне маловероятно увидишь нечто, выходящее за 2 сигмы (4-16).
Идем дальше. Можно брать не такие десятки, а скажем разбивать на десятки по последней цифре (9,19,29...; 8,18,28... и т.д.) Тут должна быть примерна та же картина. В основном в каждом десятке 7-13 попаданий, 1-2 выброса в интервал 2 сигма, и крайне маловероятен выброс за 2 сигма. Боьше 1 выброса за 2 сигма - это уже серьезный сигнал, что что-то не так.
Можно пытаться делить не на десятки, а на пятидесятки, т.е. скажем, четные-нечетные или больше-меньше 50. Но тут меньше информации получишь, так как фактически только одно случайное число изучаешь, а не 9, как в случае десятков. Т.е. конечно выход за 2 сигмы (больше 64 или меньше 36) - это маловероятно, но все же не так показательно как два выхода за 2 сигмы среди десятков. С другой стороны делить на, скажем, двойки или тройки - тоже неразумно, так как слишком большие ожидаемые статистические флуктуации: получить выборку, в которой ни разу не попались числа 1, 2 и 3 - это мало о чем говорит.
Оптимально - разбивать на 10ки, так как корень из 100 - 10.
Но тут тоже надо понимать, что разбивать на десятки надо заранее, до того, как делаешь выборку, а не после. Потому что при любой случайной выборке можно так подобрать разбивку на контрольные группы, что это будет выглядеть как статистически крайне маловероятный выброс. (Поэтому с известной долей скепсиса надо относиться к анализу типа того, что делает тити, вот мол, смотрите, ни разу не попадались гранды, причем кто гранд, а кто нет решается уже после того, как известны результаты жеребьевок.)

Т.е., иными словами. Чтоб проверить случайность выборки, надо разбить весь массив на такие группы, чтоб в среднем в каждой группе было столько же попаданий, сколько всего групп. Провести это разбитие разными способами, в идеале тоже примерно стольким же количеством способов, сколько групп и сколько в среднем в каждой группе попаданий. И посмотреть на распределение, которое должно быть более-менее нормальным (гауссовым). Т.е. слишком равномерное распределение, как и слишком неравномерное - подозрительно.

Что это значит для жеребьевки ЛЧ? Тут прямую аналогию провести сложно, так как система жеребьевки изначально не совсем случайна (есть корзины). Но метод должен быть похожим. Но что бы я сделал.. Я бы взял всех возможных соперников, скажем, Зенита и разделил их на группы. Один из вариантов - испанские команды - одна группа. Итальянские - другая, Английские - третья. Португальские+голландские - четвертая. Восточноевропейские - пятая. Посчитал для каждой группы ожидаемое среднее количество соперников из этой группы за 5 лет (с учетом конкретных ньюансов каждой конкретной жеребьевки в каждом конкретном году). Например: в сезоне 11/12 Зенит должен был получить 0.5 испанской команды, в 12/13 3/8, в 13/14 0.5, в 14/15 0.5, в 15/16 3/8 - итого 2.25, в реальности было 3, если не ошибаюсь - вполне средний результат. Потом можно взять группы по другому критерию, скажем тот же самый верх-низ корзин потом еще что-то (скажем клубы, начинающиеся с букв a,b,c,d - одна группа, e, f,g,h...l - другая и т.д.). По разделению верх-низ корзин в наличии явные выбросы, по португальским командам - тоже выбросы. Если после такого анализа окажется, что выбросов много - значит что-то с высокой вероятностью с жеребьевкой не так. Но тут, повторюсь, важно именно то, что выбросов необычно много, сам факт того, что из 5 жеребьевок 3 раза выпадала единственная возможная португальская команда - хоть и примечателен, но сам по себе еще ни о чем не говорит. Более того, где-то такие аномалии обязаны быть, если их нет - значит что-то не так. Но когда они скапливаются на одной конкретной команде - вот это уже совсем подозрительно.
Так вот, по субъективным ощущениям, полноценного анализа не проводил, конечно, выбросы у Зенита случаются слишком часто, чтоб списать их чисто на теорию вероятности. 5 из 5 верх из второй по силе корзины и 5 из 5 низ из первой по силе.. да еще и 5 португальских противников (включая плей-офф) при ожидаемом одном с копейками.. (хотя тут тоже надо понимать, что количество португальских команд в группах зенита связано с количеством низа из первой корзины, эти критерии не статистически независимы).. Все же перебор, чисто субъективно.