2sergej(370143)
Не кипятись. Слова, сказанные перед многотысячной аудиторией могут быть такой же ложью, как и слова сказанные тет-а-тет. Никакой особой причины принимать публичный самооговор за чистую монету абсолютно нет. Я всего лишь говорю о том, что что бы склонить весы в ту или иную сторону нужно что-то более весомое, чем просто слова одного человека, как самый-самый минимум - тест на полиграфе в купе с квалифицированным медицинским освидетельствованием, т.е. та самая экспертная оценка, над которой ты смеялся.

2Moose(370138)

ага. и что характерно решили не сдавать :) (Там еще тити находил нестыковки в деталях, типа год не тот, Жальгиресу этот матч нафиг не был нужен и прочее, но в общем и целом, как свидетельство того, что такое обсуждение было, причем по инициативе Бубнова - катит)
А дальше можно уже думать, то ли Бубнов пошел обсуждать, потому что обычное дело было и зачастую матчи продавали, то ли потому, что офигел от предлодложения и не захотел решать за команду, то ли потому, что хотел команду проверить, мало ли. Т.е. все последовательно - самооговор Бубнова - то, что он не послал литовцев строго нахуй - верю. А дальнейшие логические выводы, это уже в меру испорченности каждого.

гвк

2Moose(370134)

пытки не были самоцелью, самоцелью было признание, без которого по сути осудить не могли (других-то доказательств по сфабрикованным делам не было). В средние века вообще без признания вины, даже если были все улики, осуждения не было, насколько я понимаю.

2blackdog(370141)

если ты сюда вылез, чтоб поймать меня на запятой, то могу сразу по-доброму так, послать нахуй :) По-моему из контекста ежу понятно, что речь идет не о пиздеже на помойке, а о публичном выступлении на многотысячную аудиторию ну или об ином каком-то случае, когда слова важны, а не просто слова. Если твоя цель была поймать меня на том, что я по всей форме это не прописал в самом начале, то поймал, молодец, только нахуя это тебе надо?

2sergej(370133)
Да ну нах, ты сейчас постфактум начинаешь выдвигать новые условия, типа, и человек у тебя должен быть публичным, и форум - не помойкой, а как минимум интервью авторитетному изданию с большой аудиторией... И кто после этого съехал :)) А тут простой вопрос, на который ты руководствуясь своей "логикой" должен бы был давно без запинки ответить :)) Ан нет, молчишь, юлишь, пытаешься вывернуться из неудобного положения :)) Давай, признавайся, что был неправ и закончим на этом ;)

как бы не оправдывая товарища Вышинского..
В действительности эта фраза бытовала ещё в Древнем Риме. Царица доказательств (лат. - Regina probationum) - так в римском праве называли признание вины самим подсудимым, которое делает излишними все иные доказательства, улики и дальнейшие следственные действия.3)

Сам же Вышинский, как следует из его труда «Теория судебных доказательств в советском праве»4), придерживался противоположного мнения (дана выдержка из текста, приведённая в Википедии):

«Было бы ошибочным придавать обвиняемому или подсудимому, вернее, их объяснениям, большее значение, чем они заслуживают этого… В достаточно уже отдалённые времена, в эпоху господства в процессе теории так называемых законных (формальных) доказательств, переоценка значения признаний подсудимого или обвиняемого доходила до такой степени, что признание обвиняемым себя виновным считалось за непреложную, не подлежащую сомнению истину, хотя бы это признание было вырвано у него пыткой, являвшейся в те времена чуть ли не единственным процессуальным доказательством, во всяком случае считавшейся наиболее серьёзным доказательством, «царицей доказательств» (regina probationum).

…Этот принцип совершенно неприемлем для советского права и судебной практики. Действительно, если другие обстоятельства, установленные по делу, доказывают виновность привлечённого к ответственности лица, то сознание этого лица теряет значение доказательства и в этом отношении становится излишним. Его значение в таком случае может свестись лишь к тому, чтобы явиться основанием для оценки тех или других нравственных качеств подсудимого, для понижения или усиления наказания, определяемого судом.

Такая организация следствия, при которой показания обвиняемого оказываются главными и — ещё хуже — единственными устоями всего следствия, способна поставить под удар всё дело в случае изменения обвиняемым своих показаний или отказа от них».

2sergej(370133)
Дык вообще то что самооговор надо проверять (как и отрицание вины), это именно на мельницу Блэкдога и мою, а не твою. Ты зарапортовался что ли?

"ясно, что решала кулуарно вся команда во главе с Гавриловым и Черенковым."
интересно, что автор имел хотел сказать?

2blackdog(370128)

Ну понятно, съехал :) Действительно, это ж наверянка совершенно случайно так придумали, что самооговор надо проверять, никаких же оснований верить этому нет :) Глупые люди придумали небось.

По твоим утверждениям - я ж говорю, иди и сделай их. И не здесь, где ежу понятно, что контекст слишком сильно добавляет информации, чтоб можно было вычленить реакцию на твое утверждения от реакции на прочие факторы. А на какой-нибудь форум, где ты за свои слова будешь нести минимальную ответсвенность. Потом обсудим, чему я больше верю.

2sergej(370121)

Тебе что самому открутить лень? Вот у Сумо тут и Федоренко и Звягинцев.
sumo78 / 369640

Следствие не делает окончательных выводов само, а готовит материал для суда. Оно может разрабытавать что угодно. Как самооговор так к примеру и слишком бурное отрицание могут вызвать подозрение у следователя. Прокурор конечно выдвигает версию на основе материалов следствия, но её принимает или отклоняет суд. Мы же говорим о наших заключениях по представленному материалу, То есть выступаем в роли суда а не следователей, и сравнение твоё не тянет как и предыдущие. Так что могу обратить предложение завязывать только к тебе самому. Особенно учитывая что в отличие от всяких Ставров, ты всё же человек живущий в Европе.

2Moose(370123)

наверно все-таки митрофанов апкурен был :)

Мусь, признавайся, ты тролль? Мы никому не расскажем :)

2sergej(370121)

неудачно высказался

"поэтому людей и пытали, а не просто штамповали приговоры, как в средние века с инквизицией." = "поэтому людей и пытали, а не просто штамповали приговоры, как И в средние века с инквизицией."

Что такое Митрофанов ляпнул, что трудно понять.

"Генеральный директор "Зенита" Максим Митрофанов подчеркнул, что в клубе полностью довольны работой главного тренера Андре Виллаш-Боаша. Также о , несмотря на его слова о том, что он покинет команду будущим летом, намекнул, что португальский специалист может остаться в Санкт-Петербурге.

– Каждый тренер, как и каждый человек, обладает своими особенностями, – цитирует ТАСС Митрофанова. – У Андре очень много плюсов. Возможно, он чересчур эмоционален, и на это обращают внимание. Но он искренен в этих эмоциях. С точки зрения работодателя, самым простым вариантом было бы с кем-то расстаться. Куда важнее, если человек вас устраивает, создать для него условия, чтобы он мог раскрыться. Мы довольны Виллаш-Боашем. В прошлом сезоне мы стали чемпионами, неплохо сыграли в еврокубках, нам совсем немного не хватило для того, чтобы достичь результата, как в 2008 году. Пока неплохо идем в этом розыгрыше Лиги чемпионов. Слова Виллаш-Боаша о том, что он уйдет летом? Я не вижу здесь какой-то трагедии или повода для скандала. Ведь его контракт заканчивается. И Виллаш-Боаш действительно покинет клуб. Даже если он не хочет покидать его. Представьте, например, что он хочет остаться. Что такое контракт, переговоры. Это желание двух сторон. На самом деле португалец просто констатировал, что у него заканчивается контракт. Не вижу здесь даже сенсации."

Так "довольны" или "... покинет клуб. Даже если он не хочет покидать его"? То ли интервью испорчено журналистом, то ли Митрофанов сам не понял что хотел сказать.

Если он действительно хотел сказать что клуб по любому не стал бы продлевать контракт с Боашем, это может быть правдой, но говорить об этом публично сейчас весьма неразумно. И где же он тогда "намекнул, что португальский специалист может остаться в Санкт-Петербурге"? Наверное всё же журналист что то переврал ...

2Moose(370118)

Муся, ну прекращай уже, это даже для тебя перебор :) Уж читать-то ты умеешь, даже слишком хорошо, но, видимо, только когда хочешь. Где ты у меня увидел, что признание - достаточное доказательство? Конкретно, цитату, или пиздобол.
И это, у Вышинского как раз было, что без признания нещитова, поэтому людей и пытали, а не просто штамповали приговоры, как в средние века с инквизицией. Уж совсем-то перекручивать нахрена?

"Я остаюсь при своём мнении, совпадающим с мнением мировой юриспруденции. "

Я тебе не про юриспундецию (с доказательствами и судебным процессом), а про следствие (выявление подозреваемых, сбор доказательств) говорю. И если ты мне будешь втирать, что в процессе следствия признание вины - это хуйня, на которую внимания обращают ровно столько же, как на отрицание вины, то я могу только тебя к блекдогу отправить, у него хоть это отрицать наглости на хватает :)

"Ну например чтоб далеко не ходить, слова Федоренко (участника событий) о матче СМ-Спартак в 79."

Ну ссылку дай уж.

2sergej(370097)

Искать лень, но по самому содержанию цитаты приведённой Сумо, как раз полное впечатление что перед этим в интервью Звягинцева речь шла о периоде до 75го. Всё интервью лень искать, но если есть интерес, наверняка по линку Сумо оно доступно.

2blackdog(370111)

и это.. чтоб понятно было, речь идет не о просто трепе языком среди друзей, речь идет все-таки о более-менее серьезном интервью известного человека, который не может не осознавать, что тема, на которую он говорит много кого интересует и его слова будут рассматриваться как какое-то свидетельство очевидца по важному вопросу. Т.е. оснований считать, что он просто пиздит по приколу нет, а основания считать, что человек осознает какую-никакую но ответсвенность за свои слова - есть. Примерный аналог показаний в полиции.

2Andrew(2)(370110)
Действительно, привык состать ... ЛЕ, ЛЧ, АПЛ брать ... сосёт и сосёт.

2Andrew(2)(370101)

Так правильно. И Мюллер хотя он конечно не Дзюба, тем не менее зависимый игрок и не может стоять в одном ряду скажем с марадоной или Круиффом которые сами создавали эпизоды.
А эпизоды Дзюбе как раз по большей части создаёт сейчас Халк. То есть в схеме Зенита произошли изменения, Халк стал больше действовать в подыгрыше, и благодаря этому сейчас появилась возможность эффективнее использовать положительные качества Дзюбы. А в первых 6-7 матчах сезона Артём совершенно не вписывался в игру, как и ожидалось.
Другое дело, всё пока получается пока игра не слишком быстрая, как с СМ или Гентом. Чтобы по настоящему вписаться в состав и сильными соперниками, Дзюбе надо ешщё в скорости прибавлять. Сможет ли? Посмотрим ... Уже Валенсией к примеру он особо не смотрелся, а ведь если зенит пойдёт дальше в ЛЧ, там будут команды и сильнее Валенсии.

2sergej(370107)
Бля, для тебя различие между личным восприятием и служебными обязанностями вообще существует!? Лично для меня человек, который говорит "я брал взятки" и "я не брал взяток" с точки зрения правдоподобности его высказываний ничем не выделяется: и то, и то, только его слова, ничем, кстати, не подкрепленные, и относится к ним нужно соответственно. Другое дело, если я сотрудник правоохранительных органов, пограничник, там, и т.п. В этом случае расследование разных заявлений и установка истины входит в круг моих прямых служебных обязанностей. Но это совсем другая тема, которую ты всеми силами хочешь прицепить, что бы только не признаваться что был неправ :)

Казахов с очком, Ерича с голом :)

2blackdog(370105)

еще раз. Самооговор дает хотя бы повод это как аргумент рассматривать. В то время как утверждение, что ты ничего плохого не делал не дает повода ровным счетом ни к чему. А в твоем примере слишком очевидно, что ты это делаешь специально, при этом вообще ничем не рискуя. А вот пойти на какой-нибудь канадский форум и там написать, что вчера восмиклассницу трахал ты вряд ли рискнешь.

"Не,не, хуйню гонишь. Признание может быть мотивировано всем чем угодно, а не только чувством вины. Ну, например, человек болен, или хочет привлечь к себе внимание, или выгородить кого-то третьего, безвозмездно или за поощрение, либо что-то иное. В таком свете твое признание в отсутствие дополнительных поддерживающих свидетельств априори является таким же пустым местом"

вот нахуя ты это щас все повторяешь? Я это уже все написал и не спорю. Естественно кроме последнего предложения. Ибо, если ты придешь в полицию и скажешь, что убил человека, то от тебя уж точно не отмахнуться, а допросят. Т.е. по умолчанию тебе если и не поверят, то уж точно не будут считать твое признание пустым местом.
Или еще пример, чтоб уж совсем похоже было на договорняки. Когда влетаешь в какую-нить пиндосию, надо форму заполнять с вопросами типа "везете ли наркотики" и "состоите ли в террористической организации". Если ответишь "нет" - никто доебываться без особых причин не будет, но если есть хоть малейший повод проверить - будут проверять, пофиг на твое отрицание, т.е. ответ "нет" - просто ответ по умолчанию, который вообще не влияет на оценку ситуации. А вот если вдруг ответишь "да", то, думаю, не надо объяснять, что просто так тебя не отпустят. Даже если никаких других причин тебя подозревать нет.

2sergej(370096)
Так разговор не обо мне, а об ущербности твоей логики. Я тебе достаточно наглядно показал, что самооговор не добавляет весомости аргументу, причем конкретно по моему примеру ты даже не споришь, а тупо пытаешься найти повод чтобы соскочить. Ну, дело твое..


2sergej(370097)
"Бери пример с блекдога, ему и труп с топором не факты :) Буром прет товарищ :)"

Я вообще-то написал, что это косвенные свидетельства. Давай уж, читай внимательнее :)


2sergej(370098)
"Т.е. признание - это улика (не доказательство! но улика), а отсутствие признания - это пустое место. Любой следователь тебе это подтвердит, с чем ты споришь - непонятно"

Не,не, хуйню гонишь. Признание может быть мотивировано всем чем угодно, а не только чувством вины. Ну, например, человек болен, или хочет привлечь к себе внимание, или выгородить кого-то третьего, безвозмездно или за поощрение, либо что-то иное. В таком свете твое признание в отсутствие дополнительных поддерживающих свидетельств априори является таким же пустым местом

2Moose(370087)
"Тогда получается что нынешнее время всё же больше людей устраивает чем прежнее. "

не получается, см. пример ниже