Moose ( 2005-09-17 03:40:10 ) (128.61.132.150):

Я читаю мысли на расстоянии...

Ты знаешь, Тити в одном с тобой соглашусь – Кержаков никогда не забьёт гол ненавистному ДК который сделает нас чемпионом … Увы. Так что Шмаров навеки.

Правда ненавистному (тогда) СМ помнится Керж забивал. Но куда СМ до ДК?

Динго

А чем тебе не нравится результативность 10 голов в 31 (кажется так у кержа в этом сезоне) официальном матче? Не сверх, но вполне приличная. У Сычёва например в этом же сезоне было где то 6 или 7 примерно в 25. Чем лучше?

Напомню что в свой самый лучший сезон 99 Саша панов забил … 5 голов в чемпионате. Но зато забивал в сборной (в том числе два Франции) и в кубке (в том числе в финале). Так какая разница как распеределились голы между турнирами если с их общим количеством проблем нет?

Как ни относись к Кержакову, но сравнивать его с Ширко и, особенно, с Робсоном - это клиника. Я, кстати, думаю, что Кержаков по уровню своей игры вполне мог претендовать на место в сборной СССР в 80-х годах. Андреев, Шенгелия, Родионов - игроки по классу с Кержаковым сравнимые. Шмаров по сравнению с Кержаковым сосет.

Moose
касемо чемпионств.. я не против твоего девальвирования 90-х ( у каждого своя точка зрения), но, пойми и ты, что забор серебра в 2000-х многие не считают за большое достижение.. и смирись с тем, что аргумент, "а вот Питер серебро выиграл и Керж был крут" вызывает усмешку.. в 90-х кубок Уефа не брали, но и в 2000-х МЮ не обыгрывали..
"Керж же остаётся лидером команды (причём команды входящей в лидирующую группу ЧР) на протяжении уже пяти сезонов подряд,"
ну, я бы сказал на протяжении 2-х сезонов (03 и 04), т.к. 05 еще идет и Зенит имеет шансы, как на первое, так и на пятое место, а в сезоне 02 какие к черту лидеры ( 10 место??).. тем более, пока этот сезон у Кержа явно не самый лучший, а уж о результативности форварда пока (?) лучше промолчать..
ежели говорить совсем серьезно, то сравнивать любого из форвардов СМ с Кержаковым нелепо, т.к. ни один из СМ не играл так как Керж.. другие схемы были.. статистику лень подымать, но форварды кумиров редко были лучшими бомбардирами, хотя СМ часто становился самой результативной командой.. вспоминается передача в ДМ Касумова, который сходу стал лучшим бомбардиром ЧР, хотя, чемпионом стал СМ, да и голов, наверное, больше забил
ЗЫ Керж и Шава хорошие игроки, тока не надо из них Илью Муромца с Добрыней лепить преждевременно :))

Moose
шучу, шучу :-)

Юровский

Про Канищева ты шутишь я надеюсь потому не отвечаю.

О как народ то завело. Ну не с Титями можно и поговорить.

Динго

В команде выходят на поле 11 человек, а чтобы ровно пройти сезон, нужно даже больше. Поэтому в футболе, в отличие скажем от баскетбола, очень редко, а практически никогда 1-2 даже очень классных игрока могут определить результаты целой команды. (Ну может Марадона 86 … но и то, есть разные мнения). К тому же результаты команды зависят от очень многих других факторов, помимо силы игроков. Бывают случаи когда рушится в тартарары команды с 11 звёздами и выигрывает команд с 11 дисциплинированными посредственностями. Поэтому мерять силу игроков по результатам команд в футболе неверно.

По поводу чемпионств СМ, ну я думаю что полезно знать его поклонникам о существовании и такой точки зрения которая не особенно высоко ставит эти чемпионства в чемпионатах где по сути конкуренция отсутствовала. То что очковый разрыв в этих чемпионатах был иногда не так велик лишь показывает что даже в этих условиях СМ умудрялся растранжирить очки. Но лучше бы в эту дискуссию сейчас не углубляться, потому что Тити начнёт писать длинные простыни, а разговор в общем то не о том. Признай за мной право иметь такую точку зрения, как я признаю за тобой право иметь свою точку зрения на достижения Зенита (что вовсе не значит что я соглашаюсь с ней как и ты со мной). Для оценки Кержа это вовсе не важно (почему, см. первый параграф).

Далее, есть довольно много футболистов которые выстреливали на один-два сезона, а иногда и не на полные сезоны, а потом скисали. К ним относится например и упомянутый Булыкин, в какой то степени к ним можно отнести и Ширко. Керж же остаётся лидером команды (причём команды входящей в лидирующую группу ЧР) на протяжении уже пяти сезонов подряд, был лучшим бомбардиром всего ЧР, а в десятку (и кажется даже в пятёрку) входил три сезона подряд, включён в 33 лучших 4 раза подряд (из 4х полных сыгранных сезонов), сыграл за сборную 30 матчей при 4х разных тренерах ... Думаю что этих показателей, отражающих именно его индивидуальные качества, вполне достаточно чтобы утверждать что он находится просто в совершенно другой категории игроков чем скажем Ширко. Ставить их на один уровень это всё равно как утверждать что турецкий футбол в целом не хуже итальянского на том основании что Турция была в призёрах последнего ЧМ а Италия нет.

Робсон конечно более полезный был игрок чем Ширко, и более ровный, но до Кержа далеко и ему. Кстати десяточку Робсон имел один сезон кажется, ну может (вряд ли) два.

Что касается Бесчастных, то он конечно далеко не Ширко и Робсон, но вместе с тем сравнение его с Кержом далеко не так очевидно для меня как для тебя поскольку его (Беса) карьера оказалась очень неровной. На каких то этапах карьеры он выглядел конечно сильнее нынешнего Кержакова, но на других слабее. Всерьёз их можно будет сравнить когда карьера Кержакова завершится. Во всяком случае я бы сказал что они в одной категории а не в разных.

Юровский

Мы все знаем что есть разница между “должны играть в полную каждые три дня” и реальной картиной. Пока увы ни один из наших клубов не выдерживал этого режима длительный срок без серьёзных последствий. Что касается сборной, пан её не обвинял, как не обвинял и самого шаву; он просто отметил медицинский факт его дикой усталости. Вообще физика – это не сильная сторона Шавы (как в своё время и Черенкова), и это не есть секрет.

Про Беса и Кержа см. выше, а Бузникин опять же из категории тех которые блеснули и погасли (хотя конечно талантливее Робсона и Ширко, но при этом не проявивший себя лучше их).

(3472) Dingo ( 2005-09-17 01:05:14 ) (213.87.83.21):
чего символ?неэффективного вложения бабла?:-)

NMM ( 2005-09-17 00:52:43 )
ну, сравни..:)) по какому критерию тока? стоимости, зарплате, голам забитым.. кстати, можно и Пошкуса, парни похожи по манере да и по эффективности..
ЗЫ Кавенаги - это символ, не замай..:))

С Гартигом можно и Клоунаги сравнить. Почему нет?

вот, не умею я так писать :(( коротко и ясно :))

"Мы гoрдимся .... и переживaем ...A вы сoсете у всеx"

(3462) Dingo ( 2005-09-17 00:08:26 ) (213.87.83.21):
ну Робсон он такой был форвард, не ударный, скорее рабочая лошадка, разгребатель завалов для партнера по атаке (недаром Бесчастных сказал что Максимка самый лучший напарник по атаке в его карьере), его скорее уместно сравнивать не с Кержи а...хз, с Гартигом штоли :-))
предлагаю чтобы разнообразить дискуссию сравнить писателя с Канищевым :-))

(3462) Dingo ( 2005-09-17 00:08:26 ) (213.87.83.21):
"1-я лига Франции, это практически... ну, ты понял :))"(с)
че, там сейчас Гаттузо играет?:-)))

Юровский
за старину Робсона.. к концу своей спартаковской карьеры сабж стал вполне приличным форвардом, забивал свою десяточку в ЧР и в еврокубках отмечался..плюс, еще постоянно пахал в обороне, т.к. ему ставили соответствующую задачу..правда, он тогда не знал, что ЧР не конкурентный и его усилия не будут должным образом оценены на СК.. :)) теперь в Лорьяне зажигает, а 1-я лига Франции, это практически... ну, ты понял :))
см. Алемания и бундеслига..

(3434) поляк ( 2005-09-16 15:16:38 ) (83.237.17.215):
не знаю такой команды :-)))
все говно кроме Петах-Тиквы :-)))

Кержакова образца 2005 можно сравнить с Робсоном образца 2000.. причем, Робсон смотрится гораздо лучше :))

Moose ( 2005-09-16 21:15:15 )
"К тому же для меня лично победы Спартака в неконкурентном ЧР 90х годов вообще ничего не значат в сравнении..."
вот это сильный ход.. скажу прямо, для многих, 2-е место Зенита в 2003 является полной куйней.. мало ли таких зенитов было, а будет еще больше.. а, уж, вопрос, кто внес наибольший вклад в это достижение просто смешон.. на мой взгляд, вопрос вполне сравним с такими: "какой игрок привел Терек к Кубку России??" "кто был творцом успеха Анжи (4-е место)??"
ЗЫ насчет Ширко не знаю ("в каждой избушке свои игрушки"), а, например, с Бесчастных Кержа сравнивать смешно..
ЗЫ ЗЫ хотя и о Ширко.. когда кумиры доперли до Интера в КУЕФА Ширко отметился немцам, испанцам и голландцам.. насчет свиссов не помню..вполне приличный резалт вышел..

Тити

А кто сказал что Кержаков великий? Кержаков, пока, такой же великий как Робсон – равен Кержакову. Не заговаривайся.

Эпoчему oн ни рaзу не стaл Чемпиoнoм Рoссии,пoчему oн не oбыгрaл ни единый серъезный клуб в Еврoкубкax,пoчему сбoрнaя,где Кержaкoв нa ведущиx рoляx,является слaбейшей зa всю истoрию существoвaния сбoрнoй СССР/Рoссии?Э

Ещё раз, для тех кто в танке: всё это относится К КОМАНДАМ в которых играет Кержаков а не к самому Кержакову как игроку (см. мой пример про Старухина).

Правда сборную в которой Кержаков один из лидеров я слабейшей не считаю, но это отдельный вопрос. Сборная до и после снятия Ярцева – это 2 разные сборные.

“пoчему егo ни рaзу не признaли лучшим игрoкoм Рoссии,”

По некоторым опросам, в прошлом году признали (и по всем, Аршавин, Сычёв и Кержаков шли рядом на первых 3 местах, меняясь местами). Кроме того не забудь что он был лучшим бомбардиром ЧР (тоже индивидуальное достижение) и яавляется лучшим бомбардиром Зенита в ЧР за всю постсоветскую историю. 4 раза подряд входил в 33 лучших,

Оснований считать Кержа индивидуально сильным игроком таким образом достаточно. О великом никто и не говорит. Я определил его место, на сегодня, точно – на скамейке сборной СССР 80х, то есть рядом с тем же Евтушенко или Кондратьевым, позади Протасова или Беланова. Место Ширко или Робсона впрочем было бы не на скамейке а возле ... сам понимаеь.

Но при этом не забудь, что Кержакову пока 23. Некоторые даже очень сильные игроки в этом возрасте ещёдаже не дебютировали в сборной. Так что великим он вполне может ещё стать.

В этом сезоне Керж забил кстати не менее 10 голов в официальных матчах, считая не только ЧР, но КУЕФА, КР и сборную. В КР он забивал например ЦСКА ...

вы не заеблись еще мусолить?

Тити

Извиняй сравнивать Ширко с Кержаковым даже не смешно, предоставлю это тебе. Ты ещё бы вспомнил Робсона, а лучше Джубанова – тоже чемпионы России, а робсон и многократный. Их тоже выше Кержа желаешь поставить? Не хер смешивать класс игрока с достижениями команды.

Кораблёв

Так я об этом и говорю. Петржела, памятуя уроки прошлого года, пытается пройти в группу КУЕФА на классе, без форсированной подготовки к конкретным матчам. (С тем чтобы избежать компенсаторного спада в ЧР.) Но класс Зенита на самом деле недостаточен чтобы обеспечить это без сверхнапряга. Поэтому команда и балансирует по лезвию бритвы (как выразился я) или мучается (как выразился ты). Перед тем как спорить иногда хорошо подумать что именно говорит оппонент. Причём я Петржелу не хвалю и не ругаю, а просто констатирую факт. Оценивать его я буду по итоговому результату.

Что касается АЕКа, то он силён не конкретно в этом году, а вообще довольно сильная команда. Как-никак это реглярный призёр чемпа Греции (напомнить кто сейчас действующий чемпион Европы). В паре АЕК-Зенит сеяный именно АЕК, и напомню что в прошлом году эти команды играли в групповом турнире а не первом раунде. Болтовня на СК что мол в прошлом году АЕК был небывало слаб от лукавого (мы это слышали про всех соперников наших клубов которые не СМ), но даже те кто это болтал признают что нынешний АЕК к тому же и сильнее прошлогоднего. Чтобы объяснить упорную борьбу несеяной команды с сеяной, никаких особых оправданий искать не нужно. (Что конечно не значит что Зенит не может пройти АЕК – вполне может и надеюсь пройдёт.)

Так же не согласен с твоей оценкой результатов первого раунда. Из российских клубов Зенит сыграл хуже только Крыльев. У ЦСКА и локо были несеяные слабые српериники, и поэтому ставить их на одну доску с АЕКом нельзя. Но по большому счёту вообще преждевременно оценивать раунд по первому матчу – это всё равно что оценивать матч по одному тайму. Вот если Зенит не пройдёт АЕК, тогда будешь иметь право ... потерпи пока.


Динго

Для Питера может и то же … для России однако же значение разное. Хотя бы потому что у Веретенникова и Нидергауса и близко нет 30 матчей за сборную.

Vas

Из 30 матчей Кержа за сборную 27 сыграны при наличии здорового Сычёва. Что касается того попал бы Керж или нет в сборную СССР времён Желудкова, то сравнивая мои личные впечатления, думаю что в основу нет, а в запас точно, и со скамьи бы играл. Аршавин, вероятно, был бы в основе.

Как чемпиона - никаких =)

Юровский ( 2005-09-16 14:04:32 ) (82.179.81.131):
неправильно ставишь вопрос .
Надо : каковы шансы Спартака, как чемпиона России-2006, попасть в ЛЧ без отбора?
:о)))

А что у нас там нынче с евроочком, сильно выросло? каковы шансы чемпиона России-2006 попасть в ЛЧ без отбора?

виквал, убей себя.